Vatapitta
18.11.2007, 21:25 |
KPMG - Keiner Prüft Mehr Genau - die Jahresabschlüsse der Banken?Thread gesperrt |
-->Moin,
was machen Eures Erachtens die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften mit den
Jahresabschlüssen der Banken?
Ahnungslos können sie nicht sein. Es besteht ein Regressrisiko, wenn sie die
Abschlüsse durch winken.
Der Ringtausch mit Hilfe des Superfonds scheint geplatzt.
Da nützt die stille Beerdigung der neuen Bilanzregeln, die zum 15.11.07
kommen sollten auch nichts.
Das könnte dann der Dominoday für die Banken werden.
Mit besten Grüßen
Vatapita
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DT
18.11.2007, 21:48
@ Vatapitta
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Enron again - die Accountingfirmen tragen eine gewaltige Mitschuld (mTuL) |
-->Hier ein Artikel aus der heutigen NYT zu diesem Thema. Ich habe schon kurz nach Enron gedacht, daß andere Player dieses Geschäftsmodell aufgreifen werden. Die Banken haben´s gemacht. Es war doch klar, daß das zum selben Ergebnis wie bei Enron führen MUSSTE.
Die Accounting- und Wirtschaftsprüfungsfirmen sind diesmal etwas vorsichtiger, aber die Tatsache, daß die Ratingagenturen mitgemacht haben, zeigt die Verstricktheit des Bankenfilzes.
In diesem Falle ist es so, daß die SIV Verkäufer ihre Papiere nur durch einen sogenannten"Liquidity Put" absetzen konnten, speziell im Jahre 2007 (Beispiel: Citi hatte Ende 2006 2 Mrd USD dieser Liquidity Puts in den Büchern, im Sept 2007 aber schon 10 Mrd). Das bedeutet, daß ohne das Recht, die SIVs wieder zum Verkaufspreis zurückzunehmen im Falle der Unverkäuflichkeit, keine Papiere mehr abgesetzt werden konnten. Wie man dann die SIVs aber außerhalb der Bilanz führen konnte, das wissen nur die betroffenen Wirtschaftsprüfer. Ein Fall für die Bafin bzw. SEC... aber die wissen wahrscheinlich noch nichtmal, was ein Liquidity Put ist, wie Robert Rubin, der jetzt Chef der C ist...
Daß sich niemand gewundert hat, wieso die Bankgewinne immer stärker gewachsen sind, obwohl die Zinskurve ständig flacher wurde... ebenso, daß sich niemand gewundert hat, wieso sich Joe V Ackermann hingestellt hat und 25% EKRendite angekündigt hat... das ist genauso, als wenn ein Versicherungsverkäufer mir eine LV aufdrücken will mit 20% p.a. Da weiß ich, daß es sich um ein Ponzi-Pyramidenschema handelt. Siehe Immogesellschaft Leipzig West. Als ich deren Prospekt im Briefkasten hatte, wollte ich es aufheben, um zu sehen, wie lange es dauert... oder die Schiffsfonds der Volksbank, die sie einem jetzt andrehen wollen, mit 18% p.a...
Hier jetzt der Artikel aus der NYT:
http://www.nytimes.com/2007/11/16/business/16norris.html?_r=3&ref=business&oref=bondheads&oref=slogin&oref=slogin
As Bank Profits Grew, Warning Signs Went Unheeded
Floyd Norris
We should have known something was strange. The banks were doing a lot better than they should have been doing.
When the history of the financial excesses of this decade is written, that will be a verdict of financial historians. There were signs that banks were either lying about their results or were taking large risks that were not fully disclosed, but investors were oblivious.
What were the signs? Consider how banks make money. They pay low rates on short-term deposits and charge higher rates on long-term loans. So they love what are known as positively sloped yield curves. And they like to see big credit spreads, where risky borrowers are charged much more than safe ones. Put them together, and banks should clean up.
By that light, nothing was going right in 2006 and early this year. The yield curve was inverted, or at best flat. And credit spreads were at historic lows. Risky loans, whether to subprime mortgage borrowers or junk-rated corporations, were readily available at rates that seemed to assume there was only the slightest risk of default.
And yet the bank stocks were buoyant, and so were reported profits.
Instead of being suspicious, many analysts believed that banks had found a new way to prosper. Making a loan and keeping it on the balance sheet until it was repaid was so old-fashioned. It was far better to collect fees for arranging transactions and passing on the risk to others. We did not ask why passing on risks should be so profitable to the risk-passers.
In reality, it was not.
In recent weeks, we have learned of many risks the banks kept. Not only did we not understand them, but there is every indication that senior managements did not either.
Consider “liquidity puts.” Don’t be embarrassed if you have no idea what I am talking about. In a fascinating article in Fortune, Carol Loomis quotes Robert E. Rubin, now the chairman of Citigroup, as saying he had never heard of them until this summer.
What were they? Banks put together collateralized debt obligations, or C.D.O.’s, many of which held subprime mortgage loans as assets. The C.D.O.’s were financed by issuing their own securities, and the risk of mortgage defaults seemed to pass to the people who bought the securities.
But we now learn that some banks also handed out liquidity puts, giving buyers of C.D.O. securities the right to sell them back to the bank if there was no other market for them.
> At least this would explain the AAA rating for these CDO´s from the rating agencies..... ;-)
> Das würde zumindest bei einigen CDO´s das AAA Rating erklären.... ;-)
That risk may have seemed slight when the securitization market was booming. But now the banks are being forced to buy back securities for more than they are worth.
With such a put in existence, I don’t understand how the banks could get the original loans off their balance sheets. How could they claim they had sold something if they could be forced to buy it back? It will be interesting to see if the Securities and Exchange Commission challenges the accounting.
But even if the accounting was completely proper, it was not very informative. It does not appear that any banks chose to mention the puts to investors before this month. Citigroup had billions of dollars of them, and in the new quarterly report from Bank of America, we learn that it had $2.1 billion of such puts on its books at the end of 2006, a figure that rose to $10 billion by the end of September.
In other words, as the subprime market was starting to falter early this year, the bank stepped up the issuance of such puts. Presumably, that was necessary to “sell” the paper. This week Bank of America announced a $3 billion write-off. A large part of it came from those puts.
There were many other funny ways to bolster profits, like specialized investment vehicles, or SIVs. These creatures bought those C.D.O. securities, paying for them with money borrowed in the commercial paper market.
Just like banks, the SIVs borrowed short and lent long. The spreads might be thin, but they could employ leverage to make narrow margins go a long way. The SIVs did not have much capital, but so long as everyone believed in C.D.O.’s, they did not need it. The banks that set up the vehicles swore they had no continuing interest in them, and so they also vanished from any balance sheet that investors could see. Now they are costing banks money to prop them up.
Jamie Dimon, the chief executive of JPMorgan Chase, told investors this week that “SIVs don’t have a business purpose” and “will go the way of the dinosaur.” Will they take the securitization system with them? The answer to that question may be crucial in determining how soon the financial system recovers.
The most important duty of the Federal Reserve is to preserve the health of the banking system. In the early 1990s, after the last big crisis, it engineered a steep yield curve for years, helping banks to recover. When the smoke clears, the Fed will try to do that again, even if it means significantly higher long-term interest rates.
Higher long-term rates are not what either debt-laden consumers or the depressed housing market really need, of course. But such trade-offs are what come when big risks are taken, and ignored, for too long.
Gruß DT
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prinz_eisenherz
18.11.2007, 23:04
@ DT
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Re: Enron again - die Accountingfirmen tragen eine gewaltige Mitschuld (mTuL) |
-->Hallo DT,
als einer der keine Ahnung hat von den vielen Abkürzungen und Scheinmodellen die dahinter sich verstecken, lasse mich bitte mal etwas fragen.
Wenn das alles so ist wie du schreibst und wie ich es mir, ohne die Details selbst zu kennen und zu verstehen*), zusammengereimt habe, verdammt und zugenäht noch einmal, warum lässt man dann diese kriminellen Vereinigungen nicht sich selbst zerfleischen, den Bach herunter gehen.
Naiv von mir? Wird wohl so sein, aber was ist an Banken denn so wichtig, das die nicht mit dem gleichen Resultat bestraft werden können wie jeder durchgeknallte Blumenhändler, der so tut als könne er den Eifelturm kaufen?
Sprichwörter sind manchmal blöde, ohne Zweifel, aber wer Enron verstanden hat, und wer dann immer noch nicht hören will, der muss eben fühlen.
Die Folgen dieses unglaublichen Bilanzbetruges, das Fühlen wegen der Folgen, das blieb in diesem Falle den betroffenen Mitarbeitern vorbehalten, die teilweise ihre gesamte Altersvorsorge verloren haben. Die paar Jahre Gefängnis von ein paar leitenden Managern, die sitzen die auf einer Arschbacke ab, kommen raus und genießen ihre versteckten Gelder für die nächsten zwanzig Jahre, werden bei dem heutigen Ehrenkodex in diesen Kreisen auch noch als Helden bewundert, die leider Pech gehabt hatten, weil man sie erwischt hat oder weil ihre Bruchbude von selbst zusammengestürzt ist.
bis denne
eisenherz
*)Schulden im Ringtausch unter den Inhabern der Schulden zu bewältigen, tut mir echt leid, das ist mir zu hoch. Das ist so, als würde man die Hundescheiße an den Schuhsohlen von einem Schuh auf den anderen übertragen und der Meinung sein, das sie dadurch verschwindet.
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000
19.11.2007, 00:51
@ DT
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Re: Enron again - die Lunte brennt - wann knallts dann??? Frage an Elli bzgl. |
-->Zugriffszahlenentwicklung zum Board.
Hallo DT u alle anderen,
super Bericht Deinerseits - Traurige Perspektiven andererseits.
So laienhaft wie ich das Ganze verstanden habe, gehöre ich jetzt offensichtlich zu den Exbärten u Insaidern - lol.
Daß unser System also unrettbar verloren ist, bestenfalls noch Zeitkosmetik, also ein Hinauszögern des Knalles, möglich erscheint, stellt sich mir folgende folgenschwangere Frage:
Wie lange dauert es, bis"der kleine Mann" u der schwer dezimierte Mittelstand Wind davon bekommen u ihr Geld v den Banken in Massen abziehen.
Einerseits ist es so, die Exbärten wissen es schon (seit einiger Zeit) u haben wohl zumindest teilwise in dieser Hinsicht schon gehandelt, aber andererseits ist"die breite Masse" ja dermasen gehirngewaschen, manipuliert, verblödet u durch den künstlich überhöhten Medien- u AlltagsSTRESS abgelenkt, mit der Aufgabe die Familie zu ernähren, daß ich mich schwer tue, einzuschätzen, wie lange DIESE HYPNOTISIERTEN
98 % benötigen, um aufzuwachen u die"Banken zu stürmen". Nach neuesten Erhebungen haben mind. 50 % der Bevölkerung in D schon jetzt kein Geld mehr - also auch nichts"zu holen"!?!
Anderst gefragt, wie lange kann ich meine langlaufenden Silber-Calls noch laufen lassen - bzw. ab wann wird es vorrangig,"""auch den letzten Cent an Cash
bring heim in die Täsch"""
u dabei die herrlichen Gewinnchancen mit OS-Hebelwirkung in den PM zu vergessen.
Was helfen mir 5000 % Gewinn auf dem OS - wenn meine Sparkasse xy ihn nicht mehr zur Auszahlung bringt.
Sorry, daß ich so schwierige Fragen stelle - aber alleine schon Eure/Deine Meinung hierzu würde mich enteressieren.
Danke u Gruß
OOO
PS:
Frage an Elli
um wieviel Prozent haben die Zugriffszahlen auf dieses herrliche gelbe Board
in den letzten Monaten oder Wochen denn überhaupt zugenommen - ist v daher ein Durchsickern der News an die breite Ã-ffentlichkeit erkennbar.
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webmax
19.11.2007, 05:21
@ prinz_eisenherz
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Re: Enron again - die Accountingfirmen tragen eine gewaltige Mitschuld (mTuL) |
--> Hallo Prinz,
die von Dir gestellte Frage nach dem Zusammenbruch läßt sich relativ leicht beantworten:
Alle, wirklich alle versuchen, das Rad solange zu drehen, bis es nicht mehr geht. Weil die Folgen unvorstellbar grausam und von nie gekannter, globaler Größenordnung sein werden:
1 Zusammenbruch des westlichen Währungssystems
2 damit auch des Welthandels
3 Firmenpleiten und Massenarbeitslosigkeit besonders in Exportländern
3 Hyperinflation u. Abwertung aller kurz-u- langfristigen Geldwertanlagen (Renten, Versicherungen,Sparguthaben etc.)
Unvorbereitete und Schwache wird es grausam"erwischen", wahrscheinlich auch die Verantwortlichen - sofern man ihrer habhaft wird.
Das wird - mit Ausnahme von Gold und Silber als schon immer weltweit anerkannter Anker/Basis einer neuen Währung - wegen Wegbrechens der Nachfrage auch Folgen für die Rohstoffe haben.
Wer dann, alt, arm oder krank, nach Lebensmittelkarten anstehen muß, wird anschließend vor leeren Regalen in den Läden stehen. Die Schlauen haben sich schon vorher mit Vorräten eingedeckt: Rationiertes Benzin wird Mangelware, aber vielleicht gegen Kaffee, Alkohol oder Antibabypillen getauscht werden können.
Dadie Notenbanken den Web unisono freigemacht haben in die Hyperinflation, wird ein Run auf Sachwerte wie Immobilien und Grundstücke einsetzen.Ein Großteil wird später in der Depression für kleines Goldzu haben sein.
Es gibt kein Gegenmittel außer den bereits bekannten und früher angewendeten:
Krieg und/oder Währungsrform...
Schön ist das hier beschrieben:
http://www.michaelwinkler.de/Pranger/190907.html
Gruß webmax
<ul> ~ Finanzielle Vorsorge für die kommende Krise</ul>
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prinz_eisenherz
19.11.2007, 09:06
@ webmax
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Dunkel ist's, in der Luft liegen giftige Dämpfe und es kracht und donnert.... |
-->...aus allen Ecken.
Hallo webmax,
## die von Dir gestellte Frage nach dem Zusammenbruch läßt sich relativ leicht beantworten ##
Finde ich nicht
## Alle, wirklich alle versuchen, das Rad solange zu drehen, bis es nicht mehr geht. Weil die Folgen unvorstellbar grausam und von nie gekannter, globaler Größenordnung sein werden........##
Der Vergleich mit dem Rad ist gar nicht so falsch, nur das deine Sicht auf das Rad eine falsche ist. Wenn schon der Kapitalismus, genauer sein Treibstoff das Geld, vor dem totalen Zusammenbruch steht, dann drehen die wichtigen Beteiligten das Rad nicht von außen, sondern die sitzen im Rad mitten drin und das Rad dreht sich nicht mehr um seinen Ort zu verlassen - ich schreibe bewusst nicht vom vorwärts kommen - sondern das Rad dreht sich mit denen die im Rad selber sitzen auf der Stelle, wie ein Hamsterrad in einem Käfig. Und bekanntermaßen kann ein Tier in einem solchen Hamsterrad das Rad unglaublich schnell drehen, jedoch, ohne einen Millimeter sich von der Stelle zu bewegen. Oder ein anderer Vergleich, der aus meiner Sicht besser angewendet werden kann, das ist die Serpentine. Auf der kann man, sofern der Berg nur hoch genug ist, stundenlang scheinbar nach vorne schreiten, ohne das man vom Berg sich wegbewegt. Man gewinnt an Höhe, sicher, aber nicht an Länge.
Aber, Ich bin kein Anhänger dieser sich ebenso oft wiederholenden Weltuntergänge, davon haben wir seit der bekannten Geschichtsschreibung schon so viele gehabt, das einem vor Weltuntergänge eigentlich schwindelig werden müsste. Ich schreibe es mal so: Menschen mit Verstand haben diesen Mist angerichtet und Menschen mit Verstand können den auch wieder beseitigen, aber nicht indem der von einer Stelle zu anderen geschoben wird, der Ringtausch, sondern in der Regel wird in der Natur aus Mist wertvoller Kompost erzeugt, hilfreiche Abbauspezialisten zerlegen den in seine Bestandteile und auf dieser Grundlage kann wieder Neues entstehen, schöner als jemals zuvor. Ich bin bei meiner ersten Frage:
Was ist daran so schlimm, wenn die Citibank pleite geht?
Und meinetwegen noch die eine oder andere kleinere Bank dazu, die beim gewähren von Krediten, von Hausfinanzierungen wissentlich!!! gegen alle traditionellen Regeln dieses Geldverleihs verstoßen haben, gegen wirklich alle. Die sind nicht so blöd, das sie nicht wussten was sie taten. Sie wussten genau was sie tun.
Ist die eine oder andere Großbank so wichtig, das alles um eine solche Geldpumpe herum gleich mit zusammenstürzt? Das bestreite ich. Man muss sich einfach nur an den Gedanken gewöhnen, das eine Bank kein Geld erzeugt, sondern nur verkauft, genauso wie mein Beispiel von dem Blumenhändler. Werden keine Blumen und Nutzpflanzen mehr erzeugt, nur weil von tausend Blumenläden hundert im Jahr in die Insolvenz gehen? Wohl kaum.
Ich meine, diese weit verbreitete Untergangsangst, die sich um die Existenz von Banken rankt, selbst der größten auf dem Globus, und immer wieder verbreitet wird, das ist wie mit der Vogelgrippe, selbst kluge Leute drängelten sich an der Warteschlange vorbei, um ein bekanntes Antivirenmittel zu ergattern, und vier Wochen spricht keiner mehr darüber, über die Vogelgrippe. Ich fand es überaus peinlich, das solche Mediengrößen es so, auch noch vor den staunenden Publikum stolz verkündet haben, das mit dem Kampf ums Überleben wegen der Vogelgrippe.
Kurzer Rückblick, ich erinnere an unsere Diskussion von weiter unten, der Mensch im seinem Irrsinslauf mit dem Ziel nach der totalen Sicherheit, gegen den rationalen Verstand.
bis denne
eisenherz
<ul> ~ Chronik der (verpassten) Weltuntergänge >>>></ul>
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SUCRAM
19.11.2007, 09:29
@ Vatapitta
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Re: KPMG - Keiner Prüft Mehr Genau - die Jahresabschlüsse der Banken? |
-->>Moin,
>was machen Eures Erachtens die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften mit den
>Jahresabschlüssen der Banken?
Auditieren, gegebenenfalls lassen sie korrigieren um dann abzuzeichnen.
>Ahnungslos können sie nicht sein. Es besteht ein Regressrisiko, wenn sie die
>Abschlüsse durch winken.
Ahnungslos sind die auch nicht...dafuer werden sie zu gut bezahlt...
>Der Ringtausch mit Hilfe des Superfonds scheint geplatzt.
Bitte um Angabe der Quelle fuer diese Info. Danke
>Da nützt die stille Beerdigung der neuen Bilanzregeln, die zum 15.11.07
>kommen sollten auch nichts.
Welche Bilanzregel? Meinst Du die FAS 157 (fuer die Unternehmen, die nach GAAP bilanzieren)? Wenn, dann hat sich hier nur ein Teil verschoben...siehe diverse Postings im Forum dazu.
>Das könnte dann der Dominoday für die Banken werden.
Welcher"day"? Der Bilanzstichtag? Weltweit? Sicher werden wir bei einigen Banken, die noch viel Spielraum fuer Korrekturen haben, noch Ueberraschungen erleben, ohne Frage. Wird sicher interessant.
>Mit besten Grüßen
>Vatapita
Gruss!
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weissgarnix
19.11.2007, 10:18
@ DT
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Re: Enron again - die Accountingfirmen tragen eine gewaltige Mitschuld (mTuL) |
-->>Es war doch klar, daß das zum selben Ergebnis wie bei Enron führen MUSSTE.
Enron war ein gänzlich anderes Thema als die Problematik der SIVs.
>Die Accounting- und Wirtschaftsprüfungsfirmen sind diesmal etwas vorsichtiger, aber die Tatsache, daß die Ratingagenturen mitgemacht haben, zeigt die Verstricktheit des Bankenfilzes.
Einzelne Partner von Wirtschaftsprüfungsgesellschaften sitzen seit Enron im Knast, viele andere sind ihre Zulassung los... die gucken seither definitiv genauer. Es werden ziemlich sicher die Ratingagenturen sein, die den schwarzen Peter davontragen...
>In diesem Falle ist es so, daß die SIV Verkäufer ihre Papiere nur durch einen sogenannten"Liquidity Put" absetzen konnten, speziell im Jahre 2007 (Beispiel: Citi hatte Ende 2006 2 Mrd USD dieser Liquidity Puts in den Büchern, im Sept 2007 aber schon 10 Mrd).
Ganz genau, und vor allem hat die liebe Citi das daraus resultierende Risiko scheints weder bilanziert noch im 2006er Anhang erklärt. Werden also noch viel zu erklären haben, die Finanzer der Citibank, vermutlich auch einer Grand Jury...
> Das bedeutet, daß ohne das Recht, die SIVs wieder zum Verkaufspreis zurückzunehmen im Falle der Unverkäuflichkeit, keine Papiere mehr abgesetzt werden konnten.
Das vielleicht nicht, aber bestimmt nicht zu AAA und AA+ Zinssätzen
>Wie man dann die SIVs aber außerhalb der Bilanz führen konnte, das wissen nur die betroffenen Wirtschaftsprüfer.
Nein, das weiss sogar ich und habe es hier schon mehrmals erläutert: nach US Bilanzregeln konsolidiert der"Primary Beneficiary" eine Gesellschaft, dazu muß er zu mehr als 50% am Gewinn/Verlust-Risiko partizipieren. Was haben die Banken also gemacht?"Expected Loss Notes" an Hedgefonds u.ä. verhökert, mit denen sie ihr spezifisches Risiko auf etwas unter 50% drücken konnten. Damit blieb das SIV aus der Bilanz.
>Ein Fall für die Bafin bzw. SEC... aber die wissen wahrscheinlich noch nichtmal, was ein Liquidity Put ist, wie Robert Rubin, der jetzt Chef der C ist...
Allein deswegen wir die SEC gar nichts machen können, das ist 100% konform zu den Rules.
>Daß sich niemand gewundert hat, wieso die Bankgewinne immer stärker gewachsen sind, obwohl die Zinskurve ständig flacher wurde...
Na, dass die Banken, von denen hier die Rede ist, schon seit Jahren nicht mehr von der Zinsmarge lebten sondern von Investment Banking Fees, sollte sich aber schön langsam rumgesprochen haben. Das ist generell durchaus plausibel, wenn man sich auch die Einzelfälle genau anschauen sollte.
>ebenso, daß sich niemand gewundert hat, wieso sich Joe V Ackermann hingestellt hat und 25% EKRendite angekündigt hat...
weil er wußte, dass das Ergebnis vom Merchant und Investment Banking getragen wird. Auch im Commercial Banking für Großkunden ist die Deutsche mittlerweile ein Global Player von Format. Ich veranstalte mit den Großbanken regelmäßig"beauty contests" für alles mögliche von Zahlungsverkehr bis Bondemission, die Deutsche ist regelmäßig unter den Top3. Und das war sie ja nicht immer.
>das ist genauso, als wenn ein Versicherungsverkäufer mir eine LV aufdrücken will mit 20% p.a. Da weiß ich, daß es sich um ein Ponzi-Pyramidenschema handelt.
wenn er es dir als"garantierten jährlichen Ertrag" verspricht, klar. Aber das hat der Ackermann ja nicht gemacht. Die von ihm postulierten Renditen waren Produkt vieler Faktoren, u.a. eines satten Produktivitätszuwachses, sprich tausender gestrichener Jobs.
>Siehe Immogesellschaft Leipzig West. Als ich deren Prospekt im Briefkasten hatte, wollte ich es aufheben, um zu sehen, wie lange es dauert... oder die Schiffsfonds der Volksbank, die sie einem jetzt andrehen wollen, mit 18% p.a...
Immer das Kleingedruckte lesen, dort steht garantiert sowas wie"vergangene Renditen können nicht für die Zukunft garantiert werden"...
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Vatapitta
19.11.2007, 11:38
@ SUCRAM
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Ringtausch - Quelle bei webmax - mL (o.Text) |
-->
<ul> ~ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/397917.htm</ul>
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- Elli -
19.11.2007, 12:21
@ 000
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Re: Forum-Zugriffszahlen - 000 |
-->>Frage an Elli
>um wieviel Prozent haben die Zugriffszahlen auf dieses herrliche gelbe Board
>in den letzten Monaten oder Wochen denn überhaupt zugenommen - ist v daher ein Durchsickern der News an die breite Ã-ffentlichkeit erkennbar.
Keine Ahnung, Parsimony veröffentlicht seit einiger Zeit keine Statistik mehr.
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webmax
19.11.2007, 13:23
@ prinz_eisenherz
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Re: Dunkel ist's, in der Luft liegen giftige Dämpfe - mehr nicht! |
-->Hallo Prinz,
deine Darstellung läßt sich leicht beantworten und auch widerlegen.
Dazu muß ich 1)Fehlinterpretationen korrigieren, 2) auf gesicherte Fakten und Entwicklungen hinweisen und 3)Wahrscheinlichkeiten antizipieren.
Dies ist bis auf Punkt 1, bereits auch von anderer Seite (GEAP 18, 19, 20: jetzt 100%ige Crash-Wahrscheinlichkeit) längst geschehen.
1) Ich hab nirgendwo von Weltuntergang gesprochen (das bleibt für den Yellowstone-NP Vulkanausbruch reserviert, der durch weltweite, mehrjährige Verdunkelung der Atmosphäre die Menschheit fast auslöschen wird).
Vergleiche hinken; insofern stimme ich deinem mit dem Rad nur zu, wenn Du bedenkst, wo im Rad man sitzt. In der Nabe ist es für ein paar Leute gut auzuhalten, am Rand haut es die Leut zentrifugal aussi!
Es gibt Entwicklungen und Prozesse, die sind unumkehrbar:Das gesprochene Wort z.B., eine Amputation, etc. Auch das einmal verlorene Vertauen - es wird Dir beim Versuch des Blumenkaufs gegen ein Stückchen bedrucktes Papier dann nicht weiterhelfen.
Es ist eine klimabedingte Erkenntnis der Nordeuropäer, daß sie für den Winter Vorsorge treffen müssen; wo der Südländer sich umdreht und weiterschläft. Je mehr dies beherzigen, desto besser für sie.
Gruß webmax
<ul> ~ Es ist baldsoweit - GEAP 20</ul>
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prinz_eisenherz
19.11.2007, 14:35
@ webmax
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Re: Dunkel ist's, in der Luft liegen giftige Dämpfe - mehr nicht! |
-->Hallo webmax,
## Dies ist bis auf Punkt 1, bereits auch von anderer Seite (GEAP 18, 19, 20: jetzt 100%ige Crash-Wahrscheinlichkeit) längst geschehen. ##
Aber gerade diese Institut hat doch den Zusammenbruch des Geld- und Wirtschaftssystems schon etliche male vorhergesagt, mit allen weltuntergangsähnlichen Auswirkungen. Zumindest solange ich diese von dir genannte Seite verfolge sind die letzten drei prophezeiten Zusammenbrüche unbemerkt vorüber gegangen. Das wäre auch nicht weiter tragisch, wenn es nicht Menschen geben würde, die deren Aussagen als Hilfestellung für ihre Entscheidungen in Finanz- und Lebensplanungsfragen hernehmen und so wird es sein und darum habe ich bei solchen rigorosen Herleitungen immer Magenschmerzen.
## Ich hab nirgendwo von Weltuntergang gesprochen (das bleibt für den Yellowstone-NP Vulkanausbruch reserviert, der durch weltweite, mehrjährige Verdunkelung der Atmosphäre die Menschheit fast auslöschen wird).##
Stimmt, aber dicht davor waren deine Prognosen schon, wenn ich die nur mal ein klein wenig ausbaue, gedanklich natürlich nur. Schriftlich hat es diese für meinen Geschmack, auch hier im Forum, schon zu viele gegeben.
## Vergleiche hinken; insofern stimme ich deinem mit dem Rad nur zu, wenn Du bedenkst, wo im Rad man sitzt. In der Nabe ist es für ein paar Leute gut auzuhalten, am Rand haut es die Leut zentrifugal aussi! ##
Stimmt ebenso. Ich suche nur immer krampfhaft nach passenden Vergleichen zu dem was wir Menschen so veranstalten. Wir Menschen verstehen die Welt indem wir uns Modeelle konstruieren. Genau treffe ich das menschliche Chaos sicher nie und verstehen kann ich es auch nicht.
## Es gibt Entwicklungen und Prozesse, die sind unumkehrbar: Das gesprochene Wort z.B., eine Amputation, etc. Auch das einmal verlorene Vertauen - es wird Dir beim Versuch des Blumenkaufs gegen ein Stückchen bedrucktes Papier dann nicht weiterhelfen.##
Bei dieser Gegenüberstellung habe ich Probleme. Ich stimme dir zu, das es Prozesse gibt, die sind unumkehrbar. Auf die Zeit vor dem Beginn des Geschehen sind so gut wie keine Entwicklungen zurück zu setzen. Aber einen Fehler als solchen zu erkennen, die Folgen und die Konsequenzen, die das gewählte Wirtschafts- und Geldsystem erforderlich machen, diese durchlaufen zu lassen, das ist eine Sache die ich erwarte, eben so wie beim Blumenfritze oder bei Käse - Paul auf dem Wochenmarkt, wenn die sich übernommen haben, dann müssen die ihren Laden schließen.
Bei Banken und das Vertauen, wenn nur mal erst zwei oder drei von den großen aufgeben müssen, dann gewinnen die anderen sicher das Vertauen der Kunden wieder zurück, die springen ein, aber das dauert ein wenig und sie müssen sich sehr anstrengen. Was will man mehr?
Wenn man nicht das Gesamtsystem in Frage stellt, dafür ein brauchbares anderes entgegen setzt, dann müssen die schmerzhaften Folgen einer solchen gewissenlosen Falschentscheidung wie bei den US - Banken auch genau diese zu spüren bekommen. Dann und nur dann, das ist meine Meinung, bin ich sicher, hat es mit dem Kollaps noch eine Weile hin, denn zurückblickend musste ich zu meiner eignen Überraschung feststellen, wie unglaublich zäh und geschmeidig der Kapitalismus sein kann, wenn er sich an seine eigenen Gesetze hält.
Ich würde mir auch eine Wirtschaftsform herbeiwünschen, die ein hohes Maß an Stetigkeit systembedingt mit sich bringt, eine natürliche Bremse eingebaut hat. Anders als das sich selbst beschleunigenden labile Gebilde der Jetztzeit, weil dieses, wie du andeutest, für viele Menschen sehr schlimme Folgen haben kann, für Kulturen außerhalb ohnehin. Aber das Einzige, was ich mit meinem Verstand zu erfassen vermag, die Deckung des Geldes mit einer begrenzten Ressource, dem Gold, dieses will keiner mehr, dafür wird man als rückständiger Steinzeitmensch abgebürstet und damit hat es sich für mich erledigt.
bis denne
eisenherz
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webmax
19.11.2007, 14:44
@ SUCRAM
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Re: KPMG - Keiner Prüft Mehr Genau - die Jahresabschlüsse der Banken? |
-->>>Moin,
>>was machen Eures Erachtens die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften mit den
>>Jahresabschlüssen der Banken?
>Auditieren, gegebenenfalls lassen sie korrigieren um dann abzuzeichnen.
>
>>Ahnungslos können sie nicht sein. Es besteht ein Regressrisiko, wenn sie die
>>Abschlüsse durch winken.
>Ahnungslos sind die auch nicht...dafuer werden sie zu gut bezahlt...
>>Der Ringtausch mit Hilfe des Superfonds scheint geplatzt.
>Bitte um Angabe der Quelle fuer diese Info. Danke
>>Mit besten Grüßen
>>Vatapita
>Gruss!
____________________________________________________
Hallo Vattapitta,
Zitat manager-magazin:
"Auch ein erster Blick auf das Konstrukt"Superfonds" nährt die Zweifel an seinem praktischen Nutzen: Gegenwärtig sitzen die Banken auf einer kaum lokalisierbaren und kaum bezifferbaren Menge an kaum bewertbaren Papieren, die keiner haben will.
Um sich aus dieser Bredouille zu befreien, tun sie sich zusammen und kaufen sich die Papiere quasi selbst ab.
Ergebnis: Die Banken sitzen auf einer geringfügig besser lokalisierbaren und bezifferbaren Menge an kaum bewertbaren Papieren, die nach wie vor eigentlich keiner haben will."
Gruß webmax
<ul> ~ Ringtausch</ul>
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SUCRAM
19.11.2007, 16:12
@ weissgarnix
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Re: Enron again - die Accountingfirmen tragen eine gewaltige Mitschuld (mTuL) |
-->>>Es werden ziemlich sicher die Ratingagenturen sein, die den schwarzen Peter davontragen...
Sicherlich auch zu Recht...
>>In diesem Falle ist es so, daß die SIV Verkäufer ihre Papiere nur durch einen sogenannten"Liquidity Put" absetzen konnten, speziell im Jahre 2007 (Beispiel: Citi hatte Ende 2006 2 Mrd USD dieser Liquidity Puts in den Büchern, im Sept 2007 aber schon 10 Mrd).
>Ganz genau, und vor allem hat die liebe Citi das daraus resultierende Risiko scheints weder bilanziert noch im 2006er Anhang erklärt. Werden also noch viel zu erklären haben, die Finanzer der Citibank, vermutlich auch einer Grand Jury...
Scheint aber Ende 2006 auch noch kein"Problem" dargestellt zu haben, da auch sonst wenig bis gar nichts von SIVs etc zu lesen war.
Die o.g."Liquidity Facilities" sind keine"obligatorischen commitments" (wie die Citi mehrmals in ihrem Bericht ausdruecklich erwaehnt, damit das auch jaaa keiner vergisst!), die irgendwie vorher erfasst wurden. Erst die Realisierung (die erwaehnten 10 Mrd. USD Refinanzierung von faelligen CPs, davon 7,6 Mrd allein zu Ende Oktober 2007) muss ja irgendwie in den Buechern erscheinen, als Forderungen?, writedowns? (auf was?), als Geschenk?
Schon sehr eigenartig dieses"keine vertraglichen Verpflichtungen" in den SIVs zu haben", was dann heisst, dass da dann aber doch nicht-vertragliche Pflichten sind (die sind aber sooo immateriell, so intangible, dass die nirgendwo in der Bilanz auftauchen koennen) Und aus diesen (voellig unverbindlichen) nicht-vertraglichen Verpflichtungen leiten sich dann ploetzliche Zahlungen von 10 Mrd USD ab, so mal eben, mal so völlig unverbindlich. Sind ja zu nichts verpflichtet! Woher sollen das Anleger und Investoren riechen koennen, dass da die Citi so freizuegig mit einem Haufen Geld um sich wirft? Wer weiss was da noch so draussen herumäuft, unter der Kategorie"nicht verpflichtend"? Koennten morgen ja auch mal schnell 100 Mrd oder 500 sein. Wieso nicht?
Aber halt, da berichtet die Citi ja doch noch von"maximum exposures to loss" in den Conduits, SIVs, etc., die nicht konsolidiert wurden aber in denen sie einen signifikanten Anteil (aber <50%) variabler Interests halten. Da werden die commitments beim Namen genannt, wie stand- by L/Cs, backstop lines, credit default swaps, etc., die als notional amount eine Gesamttgroesse von 141 Mrd. USD aufwiesen. (Immer Stand III. Q.)
(Abgesehen davon hatten Sie rund 67 Mrd USD an VIEs nach FIN 46 konsolidiert, da sie dort anscheinend der"primary beneficiary" sind. Hatten wohl vergessen, damals die unten von weissgarnix erwaehnten ELNs zu verhoekern.)
>> Das bedeutet, daß ohne das Recht, die SIVs wieder zum Verkaufspreis zurückzunehmen im Falle der Unverkäuflichkeit, keine Papiere mehr abgesetzt werden konnten.
>Das vielleicht nicht, aber bestimmt nicht zu AAA und AA+ Zinssätzen
Die SIVs der Citi haben nur 2% <=A gerateter assets und der Rest sind AAA und AAs. Darueber hinaus besteht kein"direct exposure to US. sub-prime assets" und nur 70 Mio USD indirekterweise ueber CDOs, die dann aber, man hoere und staune, wieder AAA geratet sind. (siehe S. 46, letzte Q-10) Also fuer die Ratingagenturen wird's langsam eng...
>>Wie man dann die SIVs aber außerhalb der Bilanz führen konnte, das wissen nur die betroffenen Wirtschaftsprüfer.
>Nein, das weiss sogar ich und habe es hier schon mehrmals erläutert: nach US Bilanzregeln konsolidiert der"Primary Beneficiary" eine Gesellschaft, dazu muß er zu mehr als 50% am Gewinn/Verlust-Risiko partizipieren. Was haben die Banken also gemacht?"Expected Loss Notes" an Hedgefonds u.ä. verhökert, mit denen sie ihr spezifisches Risiko auf etwas unter 50% drücken konnten. Damit blieb das SIV aus der Bilanz.
Ja, fuer eine Konsolidierung ist es aber schon ausreichend, mehr als 50% des Verlustes zu absorbieren, um"primary beneficiary" zu werden. Die Gewinnpartizipation ist dabei sekundaer. So ist zu mindest mein Verständnis des
FIN 46...
Gruss
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weissgarnix
19.11.2007, 17:59
@ SUCRAM
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Aus Citi's letztem 10Q - Re: Enron again - die Accountingfirmen |
-->>Die o.g."Liquidity Facilities" sind keine"obligatorischen commitments" (wie die Citi mehrmals in ihrem Bericht ausdruecklich erwaehnt, damit das auch jaaa keiner vergisst!), die irgendwie vorher erfasst wurden.
Ob"obligatorisch" oder nicht ist ja völlig egal. Alleinige Frage ist, ob eine"Garantie" iSd FIN45 vorlag. Wenn ja, dann sowieso Notes Disclosure. Wenn ja, aber darüberhinaus auch noch Wahrscheinlichkeit einer Inanspruchnahme höher als etwa 70% ("probable"), dann auch Einstellung einer"contingent liability" in die Bilanz.
Zudem lesen wir im letzten 10Q der Citi etwa folgende Passage mit großem Interesse:
"The residual cash flows are periodically remitted to the Citigroup
subsidiary that sold the receivables, assuming certain trust performance measures that protect the investors of the trust are met."
oder:
"In recourse servicing, the servicer agrees to share credit risk with the owner of the mortgage loans such as FNMA or FHLMC or with a private investor, insurer, or guarantor. Losses on recourse servicing occur primarily when foreclosure sale proceeds of the property underlying a defaulted mortgage are less than the outstanding principal balance and accrued interest of the loan and the cost of
holding and disposing of the underlying property."
(Citigroup 10Q Q32007, Notes Sect. 13"Securitization and Variable Interest Entities", S. 68)
Wonach klingt das, wenn nicht nach einer Art vertraglicher Garantie?
>Erst die Realisierung (die erwaehnten 10 Mrd. USD Refinanzierung von faelligen CPs, davon 7,6 Mrd allein zu Ende Oktober 2007) muss ja irgendwie in den Buechern erscheinen, als Forderungen?, writedowns? (auf was?), als Geschenk?
Hängt davon ab: entweder buchen sie eine contingent liability. Oder sie kürzen eine Forderung gegenüber dem SIV (vgl. oben). Oder sie nehmen irgendwelche ABS-Papiere in die Bilanz und wertberichtigen sie at fair value relativ zum Übertragungswert. Alle 3 Ausweismöglichkeiten scheinen mir möglich.
>Schon sehr eigenartig dieses"keine vertraglichen Verpflichtungen" in den SIVs zu haben", was dann heisst, dass da dann aber doch nicht-vertragliche Pflichten sind (die sind aber sooo immateriell, so intangible, dass die nirgendwo in der Bilanz auftauchen koennen) Und aus diesen (voellig unverbindlichen) nicht-vertraglichen Verpflichtungen leiten sich dann ploetzliche Zahlungen von 10 Mrd USD ab, so mal eben, mal so völlig unverbindlich. Sind ja zu nichts verpflichtet! Woher sollen das Anleger und Investoren riechen koennen, dass da die Citi so freizuegig mit einem Haufen Geld um sich wirft? Wer weiss was da noch so draussen herumäuft, unter der Kategorie"nicht verpflichtend"? Koennten morgen ja auch mal schnell 100 Mrd oder 500 sein. Wieso nicht?
In der Tat sehr merkwürdig. Zumal sie es ja ein paar Sätze weiter eigentlich korrigieren, siehe oben.
>Aber halt, da berichtet die Citi ja doch noch von"maximum exposures to loss" in den Conduits, SIVs, etc., die nicht konsolidiert wurden aber in denen sie einen signifikanten Anteil (aber <50%) variabler Interests halten. Da werden die commitments beim Namen genannt, wie stand- by L/Cs, backstop lines, credit default swaps, etc., die als notional amount eine Gesamttgroesse von 141 Mrd. USD aufwiesen. (Immer Stand III. Q.)
Ja, und per 31.12.2006 runde 109 Mrd. Aber lesen wir das nochmal im Citi-Report:
"For this purpose, maximum exposure is considered to be the notional amounts of credit lines, guarantees, other credit support, and liquidity facilities, the notional amounts of credit default swaps and certain total return swaps, and the amount invested where Citigroup has an ownership interest in the VIEs. This maximum amount of exposure bears no relationship to the anticipated losses on these exposures."
Tja, und da fragt sich der aufmerksame Leser dann halt:"Haben sie nun Garantien an die SIVs draussen (wie hier implizit dargestellt) oder haben sie keine (wie weiter oben im 10Q behauptet)???
Was soll man da sagen, außer"Fragen, Fragen, Fragen..."?
>Ja, fuer eine Konsolidierung ist es aber schon ausreichend, mehr als 50% des Verlustes zu absorbieren, um"primary beneficiary" zu werden. Die Gewinnpartizipation ist dabei sekundaer. So ist zu mindest mein Verständnis des
>FIN 46...
Korrekt, entscheidend sind mehr als 50% Gewinn oder Verlust oder beides.
>Gruss
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Toby0909
19.11.2007, 18:30
@ Vatapitta
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das ist ganz einfach |
-->Der WP weist auf die Risiken hin - in Folge dessen kommt es zu einem Kaffe-Kränzchen mit dem Vorstandsvorsitzenden (der Volksmund nennt das auch oftmals"Rudelbumsen in Rio"). Da plaudert man über die Risken. Das wird protokolliert und unterschrieben, darauf hin wird die Risikovorsorge oder die Abschreibungen erhöht. Man stellt fest, daß es sich um kurzzeitige Turbulenzen an den Kreditmärkten handelt. Eventuell deckt man ein paar Stille Reserven auf, dann sieht es optisch nicht so schlimm aus.
Fertig.
Nächstes Jahr gibt es wieder einen hübschen Millionen-Auftrag. Dabei wird neuer Abschreibungsbedarf festgestellt.....
So hat es mir zumindest einer erzählt, der US Banken prüft.
--> Der Punkt, an den fast keiner denkt - weder der WP, noch die Banker selbst oder auch die meisten Marktteilnehmer: Die Aussage"Wir sind nicht in Subprime investiert" ist meistens total ehrlich!
Nur hat sie einen Hacken: Die KReditportfolios sind so beschissen, daß aus dem besten"OVer"Prime demnächst auch ein Subprime wird.
Meine Vermutung: Alle sind dick in Subprime investiert - wissen es nur noch nicht.
Toby
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weissgarnix
19.11.2007, 19:42
@ weissgarnix
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Addendum -Re: Aus Citi's letztem 10Q - Re: Enron again - |
-->Kleine Ergänzung noch:
Die jüngsten 8-11 Mrd Abschreibungen der Citi stammen eindeutig aus direkt gehaltenen CDOs. Und zwar einerseits sog."Warehouse Inventories" und noch nicht verkauften ABS-Tranchen (Abschreibung wohl so um die 1-2 Mrd), andererseits aus sog."Super Senior ABS CDOs", die sie als Eigen-Investment halten (Abschreibung rund 8-9 Mrd). Letztere dürften größtenteils nach Level 2 und 3 bewertet worden sein, weshalb sich aufgrund der Änderung von Modellparametern (vor allem des Ratings) eine dramatische Abwertungserfordernis ergab.
Unklar bleibt für mich, wie die Citi zu diesen Positionen kam, aber so wie ich es verstehe, hatte das ursächlich gar nichts mit SIVs und Garantien zu tun. Zumindest geht aus den Notes nichts entsprechendes hervor. Und zum Jahresanfang hatten sie noch deutlich höhere Subprime Assets in den Büchern als per Ende Q3 (i.e. über 80 zu rund 57 Mrd.), ergo klingt das für mich nicht nach"Recourse"-Papieren. Klingt daher für mich als hätte sich die Citi schlicht verspekuliert, sonst gar nichts.
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webmax
19.11.2007, 20:15
@ prinz_eisenherz
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Re: Dunkel ist's, in der Luft liegen giftige Dämpfe - mehr nicht! |
-->Hallo eisenherz,
ich erkenne, wie wichtig sprachlich saubere Formulierung in der Diskussion ist...
Und Du scheinst imho zu verkennen, wie sich Globalisierung im Finanzsektor real auswirkt, weil die Folgen erst langsam aufscheinen. Hier gehen nicht ein, zwei Banken über die Wuppe (das könnte man ja noch hinbiegen), nein - alle!!!
Das ist einfach systemimmanent und nicht zu stoppen. Der Point of no return ist weit überschritten - und das wird nach Kräften verdeckt. Aber es geht nicht mehr lange.
Zu GEAP: Meines Wissens haben die nie behauptet:"Morgen früh 8.30 kommt der Crash."
Sie haben frühzeitig eine Entwicklung aufgezeichnet - und bisher Recht behalten, auch wenn manche Abläufe parallel und nicht sequentiell geschehen sind.
Ich verstehe zwei Dinge: Es ist wirklich mühsam, sich in diese komplexen wirtschaftlichen Abläufe einzuarbeiten ( der dottore-Vorsprung ist nicht aufholbar), und es ist eigentlich ätzend, sich mit solchen Dingen überhaupt belasten zu müssen (wobei man den Überblick"von oben außen" behalten muß) - aber die ach so bequeme Vogel-Strauß-Haltung ist garantiert im Ergebnis die schlimmere.
Es gilt immer noch das Motto:"Handle - oder Du wirst behandelt"
Gruß webmax
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