Baldur der Ketzer
06.02.2001, 11:10 |
@dottoreThread gesperrt |
Hallo, dottore,
falls mal wieder Motivation besteht, über Zins und Gesell und ähnliches zu diskutieren, ergäbe sich hier eine Möglichkeit (auf Kritik bezüglich Deines Statements einzugehen):
hier
Ansonsten bis zum Wochenende!
Beste Grüße vom Baldur
<center>
<HR>
</center> |
Baldur der Ketzer
06.02.2001, 11:16
@ Baldur der Ketzer
|
Re: @dottore, nochmals, andernorts kommts aber hammerhart herab |
>Hallo, dottore,
>falls mal wieder Motivation besteht, über Zins und Gesell und ähnliches zu diskutieren, ergäbe sich hier eine Möglichkeit (auf Kritik bezüglich Deines Statements einzugehen):
>hier
>Ansonsten bis zum Wochenende!
>Beste Grüße vom Baldur
hier kommts noch härter: ich würde mal reinschaun
<center>
<HR>
</center> |
Jochen
06.02.2001, 12:23
@ Baldur der Ketzer
|
Re: Wie ist denn deine Meinung dazu? (owT) |
<center>
<HR>
</center>
|
almoehi
06.02.2001, 12:32
@ Baldur der Ketzer
|
Re: @dottore, nochmals, andernorts kommts aber hammerhart herab |
>>Hallo, dottore,
>>falls mal wieder Motivation besteht, über Zins und Gesell und ähnliches zu diskutieren, ergäbe sich hier eine Möglichkeit (auf Kritik bezüglich Deines Statements einzugehen):
>>hier
>>Ansonsten bis zum Wochenende!
>>Beste Grüße vom Baldur
>hier kommts noch härter: ich würde mal reinschaun
Baldur,
Ich moechte mich hiermit einmischen!
Das buch von dottore kenne ich nicht, aber werde es mir kaufen u. lesen. Aber was ich mit Sicherheit behaupten kann, ist folgende reale Geschichte;
Vor ca. 7 Jahren erteilte ein amerikanischer Anwalt uns das Mandat, Goldschuldverschreibungen aus dem 3.Reich bei der Bundesregierung vorzulegen.
Es handelte sich um abgezinste Goldschuldverschreibungen von IG Farben, Krupp, Reichsbank usw., Zinsaetze von 5% bis 8,5%, Der groesste Teil der Arbeit war, herauszufinden ob diese damals ausgestellt worden sind, und sind sie einklagbar. Dazu benoetigten wir die Hilfe der BIZ(Bank fuer Internationalen Zahlungausgleich) in Basel. Kurzum sie waren real u. nur mit einem lueckenlosen Nachweis, einloesbar. Diese Schuldverschreibungen wurden damals nur in NY gehandelt.
Ich werde versuchen diesen Vorgang aus unserem Archiv zuholen, u. einiges an Material zum Treffen mitzubringen, soweit es mir moeglich ist.
Gruss almoehi
<center>
<HR>
</center> |
Baldur der Ketzer
06.02.2001, 12:58
@ almoehi
|
Re: @dottore, nochmals, andernorts kommts aber hammerhart herab |
>Baldur,
>Ich moechte mich hiermit einmischen!
>Das buch von dottore kenne ich nicht, aber werde es mir kaufen u. lesen. Aber was ich mit Sicherheit behaupten kann, ist folgende reale Geschichte;
>Vor ca. 7 Jahren erteilte ein amerikanischer Anwalt uns das Mandat, Goldschuldverschreibungen aus dem 3.Reich bei der Bundesregierung vorzulegen.
>Es handelte sich um abgezinste Goldschuldverschreibungen von IG Farben, Krupp, Reichsbank usw., Zinsaetze von 5% bis 8,5%, Der groesste Teil der Arbeit war, herauszufinden ob diese damals ausgestellt worden sind, und sind sie einklagbar. Dazu benoetigten wir die Hilfe der BIZ(Bank fuer Internationalen Zahlungausgleich) in Basel. Kurzum sie waren real u. nur mit einem lueckenlosen Nachweis, einloesbar. Diese Schuldverschreibungen wurden damals nur in NY gehandelt.
>Ich werde versuchen diesen Vorgang aus unserem Archiv zuholen, u. einiges an Material zum Treffen mitzubringen, soweit es mir moeglich ist.
>Gruss almoehi
Hallo, almoehi,
vielen Dank, würde mich sehr interessieren.
Ich will mir die Angriffe auf dem genannten link nicht zu eigen machen, nur, nachdem ich halt dazumal die Lawine losgetreten habe mit der Beitragskopie, muß ich ja der Fairness halber auch auf Folgebeiträge hinweisen, die hie und da entstanden sind.
Sachlich kann ich nichts beitragen, ich blicke zu wenig durch die Materie hindurch.
Aber besten Dank für Dein Angebot, wenn es möglich wäre, wäre das super.
Und meinen respekt für dein e-mail an unsere Großkopferten!
Beste Grüße vom Baldur
<center>
<HR>
</center>
|
Diogenes
06.02.2001, 12:59
@ Baldur der Ketzer
|
Was solls den bringen? |
>>Hallo, dottore,
>>falls mal wieder Motivation besteht, über Zins und Gesell und ähnliches zu diskutieren, ergäbe sich hier eine Möglichkeit (auf Kritik bezüglich Deines Statements einzugehen):
>>hier
>>Ansonsten bis zum Wochenende!
>>Beste Grüße vom Baldur
>hier kommts noch härter: ich würde mal reinschaun
Hi Baldur,
Ich glaube, das würde keine sachliche Diskussion, sondern nur eine wilde Keilerei werden. Falls dottore die"Frei"-wirtschaft wirklich mit dem Nationalsozialismus verglichen hat, wäre der Vergleich nicht ganz unzutreffend, wenn auch hart. (Ob ein Vergleich mit dem Kommunismus auch so einen Aufschrei produzieren würde?)
Tastsache ist aber, daß Freigeld und Freiland zwangsläufig in ein kollektivistisches Zwangssystem führen müssen - man mag dieses System nenne wie man will. Insofern ist der Vergleich mit dem Nationalsozialismus bzw. auch dem Kommunismus gerechtfertigt.
Die Freiwirtschaftstheorie hat mehr Löcher als ein schweizer Käse (geht nicht gegen den Emmentaler, bitte), aber was soll man von einer Theorie erwarten, die auf falschen Annahmen (Liquiditätsvorteil, Urzins) beruht? Dies ist eine Paralelle zur kommunistischen Mehrwerthypothese. Wirtschaftlich gesehen ist der Nationalsozialismus im grunde nur eine national orientierte Form des Kommunismus - eben nationaler SOZIALSIMUS.
Was in der Theorie schon nicht konsistent ist, ist es in der Praxis erst recht nicht. Will man also das System aufrechterhalten, sind Eingriffe in den Wirtschaftsprozess erforderlich. Diese Eingriffe produzieren weitere Ungleichgewichte und in der Folge weitere Eingriffe. Damit marschiert man schnurstracks in die Planwirtschaft. (auch unsere"soziale" Marktwirtschaft geht diesen Weg).
Resultat: Im Regal steht die Sülze, den Schinken gibt's unter dem Ladentisch gegen harte Währung.
Nicht überall wo"frei" draufsteht, ist auch Freiheit drinnen.
Gruß
Diogenes
<center>
<HR>
</center> |
almoehi
06.02.2001, 13:04
@ Baldur der Ketzer
|
I do my best. (owT) |
<center>
<HR>
</center>
|
Baldur der Ketzer
06.02.2001, 13:06
@ Diogenes
|
Re: Was solls den bringen? |
>>>Hallo, dottore,
>>>falls mal wieder Motivation besteht, über Zins und Gesell und ähnliches zu diskutieren, ergäbe sich hier eine Möglichkeit (auf Kritik bezüglich Deines Statements einzugehen):
>>>hier
>>>Ansonsten bis zum Wochenende!
>>>Beste Grüße vom Baldur
>>hier kommts noch härter: ich würde mal reinschaun
>Hi Baldur,
>Ich glaube, das würde keine sachliche Diskussion, sondern nur eine wilde Keilerei werden. Falls dottore die"Frei"-wirtschaft wirklich mit dem Nationalsozialismus verglichen hat, wäre der Vergleich nicht ganz unzutreffend, wenn auch hart. (Ob ein Vergleich mit dem Kommunismus auch so einen Aufschrei produzieren würde?)
>Tastsache ist aber, daß Freigeld und Freiland zwangsläufig in ein kollektivistisches Zwangssystem führen müssen - man mag dieses System nenne wie man will. Insofern ist der Vergleich mit dem Nationalsozialismus bzw. auch dem Kommunismus gerechtfertigt.
>Die Freiwirtschaftstheorie hat mehr Löcher als ein schweizer Käse (geht nicht gegen den Emmentaler, bitte), aber was soll man von einer Theorie erwarten, die auf falschen Annahmen (Liquiditätsvorteil, Urzins) beruht? Dies ist eine Paralelle zur kommunistischen Mehrwerthypothese. Wirtschaftlich gesehen ist der Nationalsozialismus im grunde nur eine national orientierte Form des Kommunismus - eben nationaler SOZIALSIMUS.
>Was in der Theorie schon nicht konsistent ist, ist es in der Praxis erst recht nicht. Will man also das System aufrechterhalten, sind Eingriffe in den Wirtschaftsprozess erforderlich. Diese Eingriffe produzieren weitere Ungleichgewichte und in der Folge weitere Eingriffe. Damit marschiert man schnurstracks in die Planwirtschaft. (auch unsere"soziale" Marktwirtschaft geht diesen Weg).
>Resultat: Im Regal steht die Sülze, den Schinken gibt's unter dem Ladentisch gegen harte Währung.
>Nicht überall wo"frei" draufsteht, ist auch Freiheit drinnen.
>Gruß
>Diogenes
Hallo, Diogenes,
um Gottes Willen, auch noch Freiland, warum nicht auch Freifrauen, Freibier, Freistaat.....
nein, im Ernst, ich fühlte mich nur verantwortlich, auf den Antwortbeitrag, der ja durch mein völlig verunglücktes Posting losgetreten wurde, der Fairness halber hinzuweisen, weil ich ihn halt gefunden habe.
ich erwarte keinesfalls, daß sich dottore jetzt dort rumkloppen soll, soweit ich mitbekommen habe, hat er ja dort schon mal gegen Windmühlen gekämpft, und irgendwann gabs halt keinen Fortschritt mehr, was soll dann ein weiterer Einsatz.
Die ganze Freisowiesotheorie ist mir nicht ausreichend bekannt, um mitreden zu können.
Ich weiß nur, daß einer meiner Mentoren mal ein Verfechter der Gesell-Lehre war, und dies bedeutet für mich, sie wenigstens mal als nicht von vornherein böldsinnig abzutun, nur, wie gesagt, genaue Infos fehlen mir noch.
Mein Hinweis auf den Beitrag am anderen Board war keine Unterstützung oder kein Angriff auf die dortigen Thesen, es war wirklich nur ein Hinweis, daß es da eine Antwort gibt.
Sorry für die Verwirrung.
Beste Grüße vom Baldur
<center>
<HR>
</center> |
Toni
06.02.2001, 13:26
@ Baldur der Ketzer
|
Re: Was solls den bringen? |
>... Ich erwarte keinesfalls, daß sich dottore jetzt dort rumkloppen soll, soweit ich mitbekommen habe, hat er ja dort schon mal gegen Windmühlen gekämpft, und irgendwann gabs halt keinen Fortschritt mehr, was soll dann ein weiterer Einsatz.
_ _ _ _ _ _ _ _
Wenn man dann noch Sätze wie diesen zu lesen bekommt:
Mr X X X: Mein Eindruck ist: in PCMs"Debitismus" klaffen derartige logische Lücken, daß sie mit viel Polemik zugeschmiert werden müssen. ... braucht man den Kopf nicht mehr zu schütteln - der schüttelt sich von selber und will gar nicht mehr aufhören. Da ist wirklich weit und breit weder Hopfen noch Malz. Und das können wir beurteilen, ohne das geringste von der Sache zu verstehen, gell Baldur. Und lies doch bitte nicht immer solchen Schrott.
>Beste Grüße vom Baldur
Und very beste von Toni
<center>
<HR>
</center> |
Diogenes
06.02.2001, 14:07
@ Baldur der Ketzer
|
Re: Was solls den bringen? |
>Hallo, Diogenes,
>um Gottes Willen, auch noch Freiland, warum nicht auch Freifrauen, Freibier, Freistaat.....
Für Freibier bin ich zu haben - Wer zahlt am Ende die Zeche? ;-)
>nein, im Ernst, ich fühlte mich nur verantwortlich, auf den Antwortbeitrag, der ja durch mein völlig verunglücktes Posting losgetreten wurde, der Fairness halber hinzuweisen, weil ich ihn halt gefunden habe.
Take it easy. Dein Beitrag war auf alle Fälle ein Stih ins Hornissennest, daß er deswegen"verunglückt" ist, würde ich nicht sagen. Die Antworten auf deinen Beitrag reißen mich nicht gerade vom Hocker, mal sehen, vielleicht kommt noch eine gute.
>ich erwarte keinesfalls, daß sich dottore jetzt dort rumkloppen soll, soweit ich mitbekommen habe, hat er ja dort schon mal gegen Windmühlen gekämpft, und irgendwann gabs halt keinen Fortschritt mehr, was soll dann ein weiterer Einsatz.
d.'s Fell ist noch dicker als das von Lullaby ;-)
>Die ganze Freisowiesotheorie ist mir nicht ausreichend bekannt, um mitreden zu können.
Hast nix versäumt.
>Ich weiß nur, daß einer meiner Mentoren mal ein Verfechter der Gesell-Lehre war, und dies bedeutet für mich, sie wenigstens mal als nicht von vornherein böldsinnig abzutun, nur, wie gesagt, genaue Infos fehlen mir noch.
Ist er das immer noch?
>Mein Hinweis auf den Beitrag am anderen Board war keine Unterstützung oder kein Angriff auf die dortigen Thesen, es war wirklich nur ein Hinweis, daß es da eine Antwort gibt.
>Sorry für die Verwirrung.
>Beste Grüße vom Baldur
Keine Verwirrung, nach wie vor alles klar.
Gruß
Diogenes ;-)
<center>
<HR>
</center> |
Baldur der Ketzer
06.02.2001, 14:44
@ Diogenes
|
Re: Was solls den bringen? |
Hallo, Diogenes,
>>Ich weiß nur, daß einer meiner Mentoren mal ein Verfechter der Gesell-Lehre war, und dies bedeutet für mich, sie wenigstens mal als nicht von vornherein böldsinnig abzutun, nur, wie gesagt, genaue Infos fehlen mir noch.
>Ist er das immer noch?
Er ist vor ca. 10 Jahren verstorben.
Es war ein vielfach ausgezeichneter Techniker, Dipl.Ing., mit etlichen Patenten.
Der Pfennig wurde nach seinem System galvanisiert, oder wie das heißt.
Er erfand metallurgische Verbindungen und Legierungen, die als undenkbar und schlicht blödsinnig galten, irgendwelche Verbindungen aus Aluminium und Magnesium, und solche Dinge.
Aber sie funktionierten, und er war bis ins hohe Alter hinein ein wacher Geist.
Einige seiner Überzeugungen waren für mich abenteuerlich und unglaubwürdig, aber er brachte Beweise und prägte in manchen Dingen mein heutiges Weltbild, sowohl in historischer als auch in, sagen wir mal, physikalischer Hinsicht.
Ob er heute noch ein Gesellianer wäre, keine Ahnung.
Er war Spitzenverdiener und keineswegs Kommunist.
Wir sprachen damals auch mehr über metaphysische Dinge, als über Geldtheorie.
Aufgrund der Tatsache, daß er mit eigenartigen Dingen oft beweisbar Recht hatte, denke ich mir, daß es kein absoluter Quatsch sein wird, nur, ob es sinnvoll und wünschenswert wäre, ist wieder was anderes.
Beste Grüße vom Baldur
<center>
<HR>
</center>
|
dottore
06.02.2001, 16:06
@ Jochen
|
Re: Wie ist denn deine Meinung dazu? (owT) |
Nur dieses, lieber Jochen zur „Meinung“ -
und liebe Freunde zur Klärung der „Geschichte“:
_________
Das wird über Gottfried Feder geschrieben:
//Wegen einer Schädelverletzung, die er sich beim akademischen Fechten (Corps Isaria) zugezogen hatte, war er nicht kriegstauglich. Sein stark expandierendes Unternehmen hatte stets zu wenig Eigenkapital und dadurch immer großen Kreditbedarf. So sammelte Feder frühzeitig Erfahrungen im Verhältnis zwischen Leihkapital und arbeitender Wirtschaft, wobei sich ihm schon damals die Begriffe »raffendes« und »schaffendes« Kapital aufdrängten. //
Zum gleichen Thema im Freiwirte-Forum:
xxNicht der Unternehmer, sondern das Zinssystem, die Zinswirtschaft ist schuld an der Ausbeutung. Silvio Gesell hat den Weg aus der aubeutenden Zinswirtschaft gezeigt, indem er die Zinsen an der Ursache beseitigt.xx
RAFFENDES KAPITAL? AUSBEUTENDE ZINSWIRTSCHAFT? UNTERSCHIED?
Weiter über Gottfried Feder:
//Schon in den ersten Tagen nach der Kapitulation schrieb er im November 1918 das »Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft«. Zwischen Kapitalismus und Marxismus sollte es dem deutschen Volk, ja der ganzen Welt, den »Dritten Weg« zeigen, //
ACHTUNG WIESELWORT „DRITTER WEG“!
//befreit von der sich ständig verstärkenden Abhängigkeit vom Leihkapital, gestützt auf die Leistungskraft und den Leistungswillen der Deutschen, im friedlichen Austausch dieser Leistungen mit den Völkern der Welt. In diesem Manifest waren bereits alle Grundzüge für den Aufbau der neuen, schulden- und zinsfreien Wirtschaftsordnung enthalten, mit einem Kapitel der vorauszusehenden Einwände und ihrer Widerlegung.//
Dazu dieser Eintrag im Web:
**Silvio Gesell (17.3.1862 - 11.3.1930)
His main work on the economy is entitled Die Natuerliche Wirtschaftsordnung (Rudolf Zitzmann Verlag, ISBN 3-87937-090-7) available for DM 29,-- from Der Dritte Weg, Feldstrasse 46, D-20357 Hamburg.
Der Dritte Weg is also the title of a monthly magazine for the discussion of the ideas of Gesell and their application to the economy.**
DRITTER WEG? WER NUN? GESELL? FEDER? ZITZMANN-VERLAG?
Wir lesen weiter im Freiwirte-Forum:
//Es ist wirklich so: Von einem Teil der Steuergelder sehen die Steuerzahler überhaupt nichts mehr, weil davon keine Straßen oder Schulen gebaut werden, sondern es benutzt werden muß, um die Schulden zu bedienen (ohne sie dabei abzuzahlen). Ungewollt und unbewußt bezahlt also jeder steuerzahlende Bürger die Zinsen der Reichen, obwohl er möglicherweise gar nicht selbst verschuldet ist.
Die Ausbeutung durch Zinsen
(...)
Die Unternehmen lösen das Problem, indem sie die Zinsen über ihre"Steuern" wieder hereinkriegen, die Produktpreise. In den Marktpreisen steckt also ein gehöriger Teil Zinsen, der immer unbewußt mitbezahlt wird.
KNECHTSCHAFT DURCH ZINSEN? AUSBEUTUNG DURCH ZINSEN?
xxSo ist es bei allen verschuldeten Unternehmen, aber glauben Sie bei den Unverschuldeten ist es anders? Vergessen Sie's.
Auch wenn jemand das Eigenkapital für eine Unternehmung selbst aufbringt, er wird es trotzdem verzinst haben wollen. Ansonsten kann er das Geld ja auch einfach zur Bank und kassiert dort mit Sicherheit seine Zinsen. Wir sehen also: Jedes Unternehmen dieser Welt muß das hineingesteckte Kapital verzinsen....
 Und dann wundert sich die Welt, daß die Unterschiede zwischen Reich und Arm immer größer werden.
 Und dann wird behauptet, wir würden in einer"Leistungsgesellschaft" leben, obwohl es doch offensichtlich bei Zinsen nicht um die Belohnung von Leistung und Arbeit handelt, sondern um die Belohnung von Besitz.
 Und dann wird versucht, durch staatliche Umverteilung der Löhne die soziale Gerechtigkeit wieder teilweise herzustellen, anstatt an die Ursache der Ungerechtigkeit zu gehen.xx
LEISTUNG, LEISTUNGSGESELLSCHAFT? WER SPRICHT VON"GERECHT"? WER VON"FRIEDLICH"?"NEUE SCHULDEN- UND ZINSFREIE WIRTSCHAFTSORDNUNG" - AHA!
Weiter im Freiwirte-Forum:
xxDie märchenhafte Geldvermehrung kommt dadurch zustande, daß durch eine Umverteilung der Einkommen das Geld der Bedürftigen völlig legal in die Tresore der Wohlhabenden geschaufelt wird.
Hochbezahlte Gewerkschaftsbosse, die sich auf Betriebsversammlungen so gern als Bollwerk gegen die Ausbeutung der Arbeitnehmerschaft verkaufen, sind also selbst ein Teil dieser geradezu unglaublichen Ausbeutung, die sich wie selbstverständlich im Rahmen demokratischer Spielregeln und im Namen einer"sozialen Marktwirtschaft" rechtlich scheinbar völlig einwandfrei abspielt.
Ersetzen wir nun das Wort Umverteilung durch das Wort Ausplünderung, kommen wir der Sache schon etwas näher. Ausplünderung, auch Ausbeutung genannt, kommt auf leisen Sohlen daher, wird also als solche zunächst gar nicht wahrgenommen.xx
AUSPLÃœNDERUNG? AUSBEUTUNG? ODER DOCH KNECHTSCHAFT?
Und noch Mal zu Gottfried Feder:
//Bereits am 20. November 1918 überreichte er dem damaligen sozialistischen Ministerpräsidenten Bayerns, Kurt Eisner, die erste Niederschrift, fand damit aber wenig Anklang. Hingegen wurde ihm in »rechten« Kreisen sofortige Aufmerksamkeit zuteil. Feder entfaltet sich darauf als fleißiger Vortragsredner und Publizist, wobei er auch kleinere Zuhörerkreis nicht verschmähte. Rechte und bürgerliche Zeitungen stellten ihm ihre Spalten zur Verfügung. Er kam auch in Kontakt mit vielfältigen völkischen Gruppen, die es in München zahlreich gab.//
UND WAS MACHTE SILVIO GESELL DAMALS?
++Im April 1919 hätte Gesell beinahe die Möglichkeit gehabt, seine Theorien in der Praxis zu erproben. Er wurde auf Vorschlag des Kulturphilosophen Gustav Landauer zum Volksbeauftragten für Finanzen der 1. Bayerischen Räterepublik gewählt. Seine Amtszeit währte jedoch nur eine Woche; dann wurde die erste - libertäre - Räteregierung von einer zweiten - kommunistischen - Räteregierung gestürzt. Nach deren Ende wurde Gesell zunächst des Hochverrats angeklagt, später jedoch von dieser Anklage freigesprochen.
Wegen seiner Teilnahme an der Münchener Revolution verweigerten ihm die Schweizer Behörden die Rückkehr auf seinen Bauernhof im Neuenburger Jura. Daraufhin zog Gesell vorübergehend in die Nähe von Potsdam und danach in die nördlich von Berlin gelegene, von Franz Oppenheimer mitbegründete Genossenschaftssiedlung Eden-Oranienburg, wo er bis zu seinem Tod im Jahre 1930 schriftstellerisch tätig blieb.++
IN MÃœNCHEN WAR DAMALS ZIEMLICH VIEL LOS!
Und schließlich noch zu Gottfried Feder:
//Inzwischen war Feder verheiratet, hatte drei Kinder. Im Laufe des Jahres 1919 zog er sich aus seinem Unternehmen zurück. Fortan widmete er sich ganz seiner publizistischen und rednerischen Tätigkeit. Kurz nach dem ersten Zusammentreffen Hitlers mit Feder in der Reichswehrveranstaltung, zu der Hitler kommandiert war, trafen sie sich in einer Versammlung der inzwischen von Alois Drexler gegründeten Deutschen Arbeiterpartei, in der Feder über die »Brechung der Zinsknechtschaft« referierte. Beide traten anschließend der DAP bei, die sich unter dem Einfluß Hitlers bald in NSDAP umbenannte. Hitler fand dort seine politische Heimat, wurde ihr Motor und Aushängeschild.
Da Feder aber im Alleingang nicht die von ihm erwarteten propagandistischen Erfolge hatte wie etwa die NSDAP unter Hitler, trat er 1922 der NSDAP bei und sprach schon auf dem Parteitag im Januar 1923 gleich nach Hitler über das »finanzpolitische Programm des Nationalsozialismus«, dem die »Brechung der Zinsknechtschaft« zugrunde lag.//
_______
Dies nur nebenbei (weil schwer im Strääässs). Jeder wird verstehen, warum die im Freiwirte-Forum gleich so laut quieken, wenn stringent zur Sache debattiert wird, z.B. mit der Frage nach Herkunft, Sinn und Zweck einer Anti-Zins-Ideologie. Und vor allem ihrer Wirkung in der Geschichte.
Gruß
d.
<center>
<HR>
</center> |
HoeRu
06.02.2001, 16:32
@ dottore
|
Irgendwas muss dran sein an diesem"Zins-Ding"! |
Die Freiwirte in die nazistische Ecke zu stellen, ist billig und polemisch.
Ich glaube, in diesen Ideen steckt einige Substanz.
Indiz:
Einige einflussreiche Persönlichkeiten der Weltgeschichte haben Zinsnehmen abgelehnt. (z.B. Moses, Jesus Christus, Mohamed)
<center>
<HR>
</center> |
JüKü
06.02.2001, 16:40
@ dottore
|
Re: Gesell / Auftakt zur Diskussion am Samstag mit Oldy? Bitte nicht zu viel owT |
>Nur dieses, lieber Jochen zur „Meinung“ -
>und liebe Freunde zur Klärung der „Geschichte“:
>_________
>Das wird über Gottfried Feder geschrieben:
............
<center>
<HR>
</center> |
dottore
06.02.2001, 17:08
@ HoeRu
|
Re: Irgendwas muss dran sein an diesem"Zins-Ding"! |
>Die Freiwirte in die nazistische Ecke zu stellen, ist billig und polemisch.
Hier gehts nicht um nazistische und nichtnazistische Ecken, sondern einzig und allein darum, dass Gesell und Feder (siehe Posting eins drüber) rätselhafterweise (fast) zeitgleich mit ihrer Anti-Zins- und Anti-Kapital-Ideologie herausgekommen sind. Gesell obendrein auch noch mit seiner"Freiland"-Idee, die den Kommunisten gefiel (siehe oben), aber nicht den Nazis.
Wir lesen diese Sätze:
A:"Die Aufgabe des Staates dem Kapital gegenüber (ist) eine verhältnismäßig einfache und klare: dafür zu sorgen, dass es Dienerin des Staates bliebe..."
B:"Das Geld soll wie die Eisenbahn sein, weiter nichts als eine staatliche Einrichtung, um den Warenaustausch zu vermitteln, wer sie benutzt, soll Fracht zahlen."
C:"Das Verdienst... beruhte... darin, mit rücksichtsloser Brutalität den ebenso spekulativen wie volkswirtschaftlichen Charakter des Börsen- und Leihkapitals festgelegt, seine urewige Voraussetzung des Zinses aber bloß gelegt zu haben."
D:"In der Endphase eines Zinssystems explodiert im allgemeinen immer der spekulative Sektor - die Aktienkurse steigen scheinbar unaufhörlich. Die Ursache liegt in der rückgängien realen Rendite aus der Wirtschaft, welche das Kapital in riskante Börseninvestments drängt - die Folge ist ein Börsencrash."
Klingt irgendwie ähnlich - oder? Dienerin des Staates - staatliche Einrichtung. Spekulativ - spekulativ. Vor allem ist das"Zins-Ding" getroffen. Sätze A und C von einem Nazi, B von Gesell und C aus dem Freiwirte-Forum als Basislektüre.
>Ich glaube, in diesen Ideen steckt einige Substanz.
>Indiz:
>Einige einflussreiche Persönlichkeiten der Weltgeschichte haben Zinsnehmen abgelehnt. (z.B. Moses, Jesus Christus, Mohamed)
Moses? Nur den Seinen gegenüber. Bei"Fremden" erlaubt!
Jesus? Siehe Parade-Gleichnis von den drei Verwaltern. Derjenige, der am wenigsten wuchert (nicht Mal Geld zur Bank!) fliegt raus! Das (spätere) kanonische Zinsverbot ist eine Erfindung des 12. Jh., um die Wucherer mit der Aussicht auf Höllenqualen besser abkassieren zu können (sehr viel Literatur bei Jacques LeGoff).
Mohammed (selbst Kaufmann von Haus aus) verbietet"riba" - alias die Verdoppelung der Verdoppelung, die eintritt, wenn die Schuld nicht rechtzeitig getilgt wird ("Strafzins").
Also, was ist dran an dem"Zins-Ding". Entweder es verschwindet von selbst, weil es die Menschen lange genug gequält hat (aber warum existiert es denn noch?) oder es muss verboten werden (aber warum wird es nicht verboten?).
Natürlich geht das"Zins-Ding" schief (es sei denn es geschieht ein Wunder, z.B. durch freiwilliges Ausbuchen der Kredite durch die Gläubiger). Aber gemerkt wirds erst, nachdem es schief gegangen ist.
Und dann gehts wieder zu wie in der Münchner Räterepublik, wo sich Feder und Gesell die Klinke in die Hand gegeben haben.
Gruß
d.
<center>
<HR>
</center> |
Jochen
06.02.2001, 19:26
@ dottore
|
Re: Wie ist denn deine Meinung dazu? (owT) |
>Nur dieses, lieber Jochen zur „Meinung“ -
Hallo Meista,
ich meinte mit"Meinung": Wenn einer so schwere Vorwürfe an einen Forumsteilnehmer reinstellt (Rassismus usw.), dann sollte er auch was dazu sagen und sich nicht dahinter verstecken, daß das"halt ein anderer" sagt. Das war als Aufforderung an Baldur gemeint.
>Dies nur nebenbei (weil schwer im Strääässs). Jeder wird verstehen, warum die im Freiwirte-Forum gleich so laut quieken, wenn stringent zur Sache debattiert wird, z.B. mit der Frage nach Herkunft, Sinn und Zweck einer Anti-Zins-Ideologie. Und vor allem ihrer Wirkung in der Geschichte.
Bißchen andere Richtung: Die Linken hören es auch nicht gerne, wenn man ihnen erzählt, wieviele unserer tollen"sozialen Errungenschaften" zu Hitlers Zeiten eingeführt wurden (Mutterschutz, Jugendschutz, Arbeitsschutz usw.).
Dazu eine politisch total unkorrekte Buchempfehlung: Klüver: Vom Klassenkampf zur Volksgemeinschaft. Wenn man aus dem Buch die Namen der damaligen NS-Größen entfernte, hätte man die Bibel der Sozialdemokraten.
Gruß
Jochen
<center>
<HR>
</center> |
Diogenes
06.02.2001, 21:23
@ Baldur der Ketzer
|
Re: Was solls den bringen? |
>Er ist vor ca. 10 Jahren verstorben.
Es war ein vielfach ausgezeichneter Techniker, Dipl.Ing., mit etlichen Patenten.
Der Pfennig wurde nach seinem System galvanisiert, oder wie das heißt.
Er erfand metallurgische Verbindungen und Legierungen, die als undenkbar und schlicht blödsinnig galten, irgendwelche Verbindungen aus Aluminium und Magnesium, und solche Dinge.
Aber sie funktionierten, und er war bis ins hohe Alter hinein ein wacher Geist.
Hi Baldur,
Tut mir leid zu hören, muß ein unkonventioneller Kopf gewesen sein.
Gruß
Diogenes
P.S. Silvio Gesell findest du hier in voller Länge und Breite.
Die schnelle Version: Lies zuerst mal das Kapitel 5.2 über den"Urzins". Dann überleg mal, ob Geld den Waren generell überlegen ist. Dann sollte auch der Rest klar sein. ;-)
<center>
<HR>
</center> |
Battleaxe
08.02.2001, 11:05
@ dottore
|
Re: Irgendwas muss dran sein an diesem"Zins-Ding"! |
Mein lieber Herr,
>Hier gehts nicht um nazistische und nichtnazistische Ecken, sondern einzig und allein darum, dass Gesell und Feder (siehe Posting eins drüber) rätselhafterweise (fast) zeitgleich mit ihrer Anti-Zins- und Anti-Kapital-Ideologie herausgekommen sind. Gesell obendrein auch noch mit seiner"Freiland"-Idee, die den Kommunisten gefiel (siehe oben), aber nicht den Nazis.
Ok, dann sind also Karl Benz und Gottfried Daimler politisch identisch, da sie zur selben Zeit das gleiche er/gefunden habe.
Dann ist Hitler und Stalin gleich, da sie doch zur selben Zeit die 'Führerschaft' über ein Folk hatten und ihre Gegner (oder eingebildeten Gegner) in Lager steckten oder gleich um die Ecke brachten.
>Natürlich geht das"Zins-Ding" schief (es sei denn es geschieht ein Wunder, z.B. durch freiwilliges Ausbuchen der Kredite durch die Gläubiger). Aber gemerkt wirds erst, nachdem es schief gegangen ist.
...
>Gruß
>d.
Hee!!!!!!
d. ist ein verkappter Freiwirt, der geschickt versucht die Freiwirtschaft ueber falsche Thesen und den sich daraus ergebenden Protest bekannter zu machen.
Er weiss also, dass die Freiwirtschaft von den Nazis verboten wurde.
Genauso wie ein Hersteller von 'Erdbeergeschmack' am liebsten die Erdbeeren verbieten würde. Da jeder der eine Erdbeere isst den Unterschied sofort erkennt und daher Original und Fälschung gut auseinaderhalten kann.
Aber wenn das Original verboten ist, dann kann man gut die Fälschung verkaufen, da sie ja irgendwie nach Erdbeeren schmeckt.
Gruss BA
<center>
<HR>
</center> |
dottore
08.02.2001, 12:40
@ Battleaxe
|
Re: Irgendwas muss dran sein an diesem"Zins-Ding"! |
>Ok, dann sind also Karl Benz und Gottfried Daimler politisch identisch, da sie zur selben Zeit das gleiche er/gefunden habe.
Es ist klar erkennbar ein Unterschied zwischen einer Ideologie, die sich in Politik, also Zwangsmaßnahmen (!) umsetzen will, und einer technischen Erfindung, die an den Markt gebracht und dort freiwillig (!) nachgefragt wird oder nicht.
>Dann ist Hitler und Stalin gleich, da sie doch zur selben Zeit die 'Führerschaft' über ein Folk hatten und ihre Gegner (oder eingebildeten Gegner) in Lager steckten oder gleich um die Ecke brachten.
Hitlers Ursprünge liegen in einer Anti-Zins-Ideologie (vgl. Mein Kampf, 232 usw.), Stalins Ursprünge in einer Anti-Eigentumsideologie (Sozialismus, Kommunismus). Diktatoren gibt es - wie immer in der Geschichte - mit Ideologie (Castro, Kim) und ohne (Kabila, Saddam Hussein).
>Hee!!!!!!
>d. ist ein verkappter Freiwirt, der geschickt versucht die Freiwirtschaft ueber falsche Thesen und den sich daraus ergebenden Protest bekannter zu machen.
Nein, d. ist kein Freiwirt, weil er den mit der Einführung von Freiwirtschaft verbundenen Zwang ablehnt."Freiland" ist ja wohl nur möglich durch die Gesamtenteignung aller Bodeneigentümer."Freigeld" setzt eine Staatsbank voraus, die"Geld" in Umlauf bringen soll, das sich zwangsweise selbst entwertet, aber es wird nicht erklärt, wie das geschehen soll - und zwar Schritt für Schritt.
Andererseits habe ich immer betont, dass in einer schweren deflationären Krise ein sich selbst entwertendes (oder mit Minuszins versehenes) Geld aus der Krise führen kann, Beispiel Japan, wo ein ähnlicher Vorschlag von Prof. Paul Krugman gemacht wurde (im übrigen siehe"Krisenschaukel"). Eine Deflation ist allerdings so oder so erst zu Ende, wenn alle faulen alten Schulden, die die Deflation ja überhaupt erst verursacht haben und die logischerweise immer fauler werden (und mehr obendrein), ausgebucht sind. Das kann durch Schuldenstreichung (gleichzeitig: Guthabenstreichung) geschehen oder durch permanente Geldentwertung, ohen dass dazu zusätzliche Staatsschulden gemacht werden.
Es ist in Wahrheit alles ganz einfach. Man muss nur dahinter kommen. Und ein"System" ohne Privateigentum und damit logischerweise auch ohne Schulden, Zins und Geld ist durchaus vorstellbar: Weltweit gibt es genügend Stammesgesellschaften, die bis heute so arbeiten.
Sind Eigentum und Verschuldung in der Welt, muss das System immer weiter vorangetrieben werden und zwar mit zusätzlicher Verschuldung, da die Zinsen bzw. Gewinne, aus den Faktorkosten (= Einkommen) nicht darstellbar sind. Im heutigen System fehlt also immer (!) Geld. Und es kann nur durch zusätzliche Nettoneuverschuldung entstehen.
Ich kann gut verstehen, dass dieses System vielen nicht passt. Aber ein gleiches dynamisches System kann man nicht haben, indem man das Privateigentum abschafft und den Zins in Richtung Null manipuliert. Bei ersterem entfällt die Besicherung von Krediten, die damit ebenfalls entfallen und damit der das System vorwärtspeitschende Druck. Beim zweiten entfällt die optimale Steuerung von Ressourcen, weil - genauso wie bei staatlich manipulierten Preisen - Beurteilung von Risiken und Markterwartungen wegfallen.
Es würde einfach drauf los produziert und wenn dann der Absatz stockt, wird die Staatsbank herbeigerufen und gibt neues Freigeld in Umlauf. Freigeld ist nichts als ein gigantisches Produzentensubventionssystem.
Wers will, solls doch einführen. Warum wird immer nur darüber theoretisiert? Wo ist endlich der Freiwirt, der mir 1 Mio Kredit zum 2%-"Urzins" gibt? Oder gibts den erst, nachdem alle bisherigen Guthaben und Schulden verschwunden sind? Dann haben die Buchhalter ziemlich viel zu tun...
Gruß
d.
<center>
<HR>
</center>
|
Battleaxe
08.02.2001, 13:06
@ Diogenes
|
Re: Was solls den bringen? |
>P.S. Silvio Gesell findest du hier in voller Länge und Breite.
>Die schnelle Version: Lies zuerst mal das Kapitel 5.2 über den"Urzins". Dann überleg mal, ob Geld den Waren generell überlegen ist. Dann sollte auch der Rest klar sein. ;-)
Hi,
das Kapitel habe ich gelesen. Der Text muss uralt sein, da keine Buba drin vorkommt. Abgesehen davon ist das meiste schlüssig.
Geld ist den Waren ueberlegen, wenn der Händler und der Geldverleiher verschiedene Personen sind. Der Händler muss handeln, der Geldverleiher muss ihm das Geld nicht zur Verfügung stellen, wenn er dafuer kein Entgeld erhält.
Ob man das so 'verstaubt' ausdrücken muss ist etwas anderes.
Gruss BA
<center>
<HR>
</center> |
Tobias
08.02.2001, 14:19
@ dottore
|
Re: Nettoneuverschuldung zwingend? |
Hi dottore!
>Sind Eigentum und Verschuldung in der Welt, muss das System immer weiter vorangetrieben werden und zwar mit zusätzlicher Verschuldung, da die Zinsen bzw. Gewinne, aus den Faktorkosten (= Einkommen) nicht darstellbar sind. Im heutigen System fehlt also immer (!) Geld. Und es kann nur durch zusätzliche Nettoneuverschuldung entstehen.
***Mal ohne Staat: Gesetzt den Fall, der durchschnittliche Schuldzins beträgt 6%. Die Gesamtschuldensumme ist 100, Fälligkeit im Schnitt nach 1 Jahr. Der Anteil der faulen uneinbringlichen Kredite von den 100 beträgt 6% nach 1 Jahr - bräuchte solch ein System ebenfalls neues Geld + sind 6% realistisch? Es werden 6% aller Guthaben und Schulden gestrichen, bleiben 94 Schulden und Guthaben - wäre es so möglich, mit einer"stabilen Geldsumme" zu wirtschaften? Bleibt die Frage, wo die 6% Zins für die 94 Schulden herkommen (die fehlen ja)...Neuverschuldung, klar, aber wir sind (knapp) unter 100 Geldsumme! Das wäre dann ja ein reines Umschuldungssystem (natürlich mit kleinen Schwankungen)-Idealwelt? Hmmm, steckt bestimmt wieder ein Riesenschnitzer drin...
Besten Gruß,
Tobias
<center>
<HR>
</center> |
Ecki1
08.02.2001, 14:47
@ Tobias
|
Antwortversuch |
Bei konsequenter Einhaltung der Kreditüberwachung, strenger Begrenzung ungedeckter Kredite wie etwa Konsumentenkredite und Einbeziehung des Staats in die Bilanzpflicht werden für alle uneinbringlichen Kredite Insolvenzverfahren eingeleitet und die Sicherheiten zu Marktpreisen verwertet, wo sie wieder produktiv eingesetzt und beliehen werden können. Dann kommt man automatisch zur rechtzeitigen Begrenzung der ansonsten freilaufenden Schulden.
<center>
<HR>
</center> |
Tobias
08.02.2001, 15:46
@ Ecki1
|
Re: Antwortversuch |
Hi Ecki!
>Bei konsequenter Einhaltung der Kreditüberwachung, strenger Begrenzung ungedeckter Kredite wie etwa Konsumentenkredite und Einbeziehung des Staats in die Bilanzpflicht werden für alle uneinbringlichen Kredite Insolvenzverfahren eingeleitet und die Sicherheiten zu Marktpreisen verwertet, wo sie wieder produktiv eingesetzt und beliehen werden können. Dann kommt man automatisch zur rechtzeitigen Begrenzung der ansonsten freilaufenden Schulden.
***Danke! Dass der Staat der Hauptschuldenmacher ist, ist das größte Problem, klar. In der privaten Wirtschaft müssen Schulden ja nicht zwanghaft begrenzt werden - solange dafür geleistet wird, ist's ja o.k. Und wer keine solide Bonitätsprüfung macht, ist selber Schuld, wenn er sich überproportional viele faule Kredite einfängt.
In der prÃvaten Wirtschaft kann es schon mal mehr und mal weniger an Krediten sein. Wichtig ist mir die Frage, ob das alles ohne zusätzliche (hohe)Nettoneuverschuldung ginge und ob damit eine Schuldenexplosion (credit bubble) vermieden werden kann. Und: Was ist das für ein System - eine permanente Umschuldungswirtschaft (mit Abweichungen)?
Besten Gruß,
Tobias
<center>
<HR>
</center> |
Ecki1
08.02.2001, 17:31
@ Tobias
|
Re: Antwortversuch |
Ich vermute mal, dass bei konsequenter Einhaltung der o.g. Vorsichtsmassnahmen in Bilanzierung und Kreditüberwachung die Nettoneuverschuldung dem gesamtwirtschaftlichen Wertwachstum entspricht (einfache Bilanzverlängerung). Durch die ständigen kleinen Insolvenzen, Verwertungen und Konkurse wird ein lawinenartiges Auflaufen zu einem kollektiven Gross-Ausfall-Ereignis vermieden und die Handelsumsätze aus Verwertungen gestatten immer wieder von neuem Preisfeststellungen, so dass Überbewertungsblasen von illiquiden Vermögenswerten weniger wahrscheinlich sind. Ohne Schulden aber geht`s wohl nicht in einer arbeitsteiligen Welt, wie Herr dottore dankenswerterweise anhand vieler historischer Beispiele immer wieder demonstriert. Geld auf meiner Aktivseite muss Verbindlichkeiten auf der Passivseite eines leistungsfähigen Marktteilnehmers entsprechen.
<center>
<HR>
</center> |
dottore
09.02.2001, 10:20
@ Tobias
|
Re: Nettoneuverschuldung zwingend? Ja und Nein |
>Hi dottore!
>>Sind Eigentum und Verschuldung in der Welt, muss das System immer weiter vorangetrieben werden und zwar mit zusätzlicher Verschuldung, da die Zinsen bzw. Gewinne, aus den Faktorkosten (= Einkommen) nicht darstellbar sind. Im heutigen System fehlt also immer (!) Geld. Und es kann nur durch zusätzliche Nettoneuverschuldung entstehen.
>***Mal ohne Staat: Gesetzt den Fall, der durchschnittliche Schuldzins beträgt 6%. Die Gesamtschuldensumme ist 100, Fälligkeit im Schnitt nach 1 Jahr. Der Anteil der faulen uneinbringlichen Kredite von den 100 beträgt 6% nach 1 Jahr - bräuchte solch ein System ebenfalls neues Geld + sind 6% realistisch? Es werden 6% aller Guthaben und Schulden gestrichen, bleiben 94 Schulden und Guthaben - wäre es so möglich, mit einer"stabilen Geldsumme" zu wirtschaften? Bleibt die Frage, wo die 6% Zins für die 94 Schulden herkommen (die fehlen ja)...Neuverschuldung, klar, aber wir sind (knapp) unter 100 Geldsumme! Das wäre dann ja ein reines Umschuldungssystem (natürlich mit kleinen Schwankungen)-Idealwelt? Hmmm, steckt bestimmt wieder ein Riesenschnitzer drin...
>Besten Gruß,
>Tobias
Nee, schon richtig. Auch was Ecki1 dazu geschrieben hat. Wenn Schuldner komlett ausfallen (und keinerlei Aktiva verwertbar sind, als Eigentum, das nun wiederum zur Besicherung neuer Kredite verwendet werden kann, denn eine Pleite ist ja ein Ding, das mit null Schulden ausgeht - entweder komplett oder zum Teil gestrichen) dann müssen die 94 verbliebenen Schulden weiterhin bedient werden und entsprechend vermindert sich die für notwendige Nettoneuverschuldung.
Oder ganz krass: Alle gehen pleite. Schulden komplett weg, Guthaben auch. Dann ist zwar der Kredit kaputt, aber der kann sich ja wieder erholen (oft genug in der Geschichte beobachtet). Dann gehts wieder von vorne los.
Entscheidend für die Stringenz des Systems sind Besicherung und Vollstreckung. Wenn nicht oder nicht mehr vollstreckt wird (und das ist nach wie vor das asiatische Problem), geht es eine Zeitlang immer höher (Mega-Boom, klaro) und dann bricht's ab, weil eben keiner mehr sein Geld wiedersieht. Und ergo auch kein neues mehr raustut, d.h."Crédit est mort".
Es ist möglich mit einer"stabilen Geldsumme" zu wirtschaften, wenn trotz der in dieser dann trotz der immer in Höhe der Zinsen anfallenden Kokurssummen alle sich nicht beeindrucken lassen und weiter machen.
Da aber ein Konkurs kein Pappenstiel ist (ein GF oder Einzelkaufmann kriegt nie wieder Kredit), laufen immer mehr Bankrotteute rum, die nicht mehr ins Wirtschaftsleben eingreifen können. Damit hörts dann von selber auf. Schönes Beispiel waren die vielen Bankrotte in HH im 18. und 19. Jh. Von den großen Cracks, die bis zur Pleite die Stadt bestimmten (Peter Hiß z.B.) hat danach kein Mensch mehr was gehört. Und die Stadt brauchte ziemlich lange, um sich von dem Schaden zu erholen. Schaden = Fehlen vertrauenswürdiger und geschäftstüchtiger Leute.
Gruß
d.
<center>
<HR>
</center> |