Geld, Ware, Warengeld, Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel, Zahlungsmittel, Geldsumme, Geldmenge, Schulden, Guthaben, Freigeld.
Sind das nicht eine Menge schöner Begriffe und besonders Dottore versteht es meisterhaft ihnen immer wieder verschiedene Bedeutungen unterzuschieben, wenn es um seinen Debitismus geht. Da gibt es für ihn keine Geldmenge, weil sonst die logischen Löcher in der ganzen Theorie offenkundig würden.
Da es nach ihm keine Geldmenge gibt, ist es wahrscheinlich egal, ob man gegen nicht vollstreckbare Forderungen endlos Geld drucken läßt und das hat wahrscheinlich auch keinen Einfluß auf die Kaufkraft dieser Banknoten. Es gibt ja keine Geldmenge! Nur Geldsummen!
Die Dynamik des Geldes, welches eben nicht nur einmal auf dem Markt auftritt, sondern mit verschiedenen Besitzern immer wieder, kann er daher nicht sehen. Daß Warenerzeugung davon abhängig ist, daß es Geld auf dem Markt gibt, weil es sonst ja nichts gäbe wofür man die Waren verkaufen könnte, ist eine viel zu primitive Überlegung für ihn, um sie überhaupt anzustellen.
Er hat nicht die geringste Ahnung von der Wirkungsweise des Geldes und besonders des Freigeldes und stellt dann so blödsinnige Behauptungen auf, als ob dann unsinnige Waren, wie Hosen ohne Schlitze erzeugt würden.
Er hat keine Idee davon, daß bei 2% Zinsen, welche er durch die Ausschaltung des Staates als Schuldenmacher erreichen möchte, nicht mehr investiert würde, wenn das Geld nicht durch Inflation oder eine Umlaufsicherung auf den Markt gedrängt würde. Geld, welches stabil ist oder gar mehr wert wird, zieht sich vom Markt zurück. Nicht das Geld der kleinen Leute. Die leben von der Hand in den Mund und sind zu allem Überfluß dann arbeitslos. Aber das Geld, welches lohnende Investitionen sucht und das sind 95% der Geldmenge. Diese Anlagen gibt es bei sinkenden Preisen dann eben nicht mehr.
Kurzum, wie gerade jemand im anderen Forum geschrieben hat. Wenn man seinen Debitismus gelb anstreichen würde, könnte man ihn als Schweizer Käse verkaufen, so viel logische Löcher hat er.
Der Debitismus sieht nur die Schulden losgelöst von den entgegenstehenden Guthaben. Ja, der Schuldner steht unter Schuldendruck - sind aber alle Menschen Verschwender und es gibt keine mit Guthaben? Welchen Druck sind die ausgesetzt? Es ist schon lustig! Da gibt es doch klarerweise genau so große Guthaben, als es Schulden gibt und die werden genau so wie die existierende Geldmenge unter den Tisch gekehrt, weil sie nicht in die Lehre vom Debitismus passen.
Aber eigentlich wollte ich mich in diese Debatte, welche keinen praktischen Sinn hat, gar nicht einmischen. Ich möchte viel mehr, daß der Ansatz mit den Kaufkraftentwicklungen von Währungen weiter verfolgt wird. Gerade habe ich da Zahlen der indonesischen Rupiah gesehen. 1997 = 100, 1998 = 81.2, 1999 = 57.3, 2000 = 48.6. Da war also ein Kaufkraftverlust um mehr als die Hälfte in drei Jahren. Der US$ hat dazu immerhin 20 Jahre gebraucht.
Mit all den Fachleuten hier im Forum, die alle viel besser als der Oldy mit dem Internet und Graphiken umgehen können, müßte es doch leicht sein auch instabilere Währungen zu beobachten. Man braucht dazu nur die CPI dieser Währungen seit 1980 finden.
Wie gesagt, hätte man z.B. die Türkei so beobachtet.... Aktuelle Zahlen plus den tatsächlichen Wechselkursen und die Geldmengenentwicklungen.(Nur Bargeld, weil M 3 besonders, aber auch M1 und M2 nicht so eine klare Verbindung zum Endverbraucherpreis haben) Besonders in den Entwicklungsländern werden noch mehr als 80% oder mehr im Endverbrauchermarkt mit Bargeld abgewickelt.
Dann strengt eure grauen Zellen etwas an. Es könnte sich lohnen.
Aber ihr könnt` auch warten bis Gold auf 3000 US$ gestiegen ist. Nach meinen Berechnungen fußend auf Erfahrungswerten mit Dukaten (grob gerechnet 1 oz = 9 Dukaten) bekommt man dann für 3000 Dollar 9 Pfund Butter. So war jedenfalls das Verhältnis in den Nachkriegsjahren.
Was 20 Jahre gedauert hat beim Dollar, kann auch viel schneller gehen und ist in anderen Ländern viel schneller gegangen.
Da sind auch noch die fiktiven Wechselkurse von V80 von der anderen Seite gesehen:
Umrechnungstabelle für V80 in der jeweiligen Landeswährung
Jahr_____JP____DE____CH____AT____US____FR____UK____ES____IT
1980___1,00___1,00___1,00___1,00___1,00___1,00___1,00___1,00___1,00
1981___1,05___1,06___1,06___1,06___1,10___1,13___1,12___1,15___1,18
1982___1,08___1,12___1,13___1,12___1,17___1,27___1,22___1,31___1,37
1983___1,10___1,16___1,16___1,16___1,21___1,39___1,27___1,47___1,57
1984___1,12___1,18___1,19___1,23___1,26___1,49___1,34___1,64___1,74
1985___1,15___1,21___1,23___1,27___1,31___1,58___1,41___1,78___1,90
1986___1,15___1,21___1,24___1,29___1,33___1,62___1,46___1,98___2,01
1987___1,15___1,21___1,26___1,31___1,38___1,68___1,52___2,04___2,11
1988___1,16___1,23___1,28___1,33___1,43___1,72___1,60___2,14___2,22
1989___1,19___1,26___1,32___1,37___1,50___1,78___1,72___2,28___2,36
1990___1,22___1,30___1,40___1,41___1,58___1,84___1,89___2,40___2,51
1991___1,26___1,32___1,48___1,46___1,65___1,90___2,00___2,58___2,67
1992___1,29___1,38___1,54___1,52___1,70___1,95___2,07___2,73___2,80
1993___1,30___1,45___1,59___1,57___1,75___1,99___2,11___2,86___2,92
1994___1,31___1,48___1,60___1,62___1,80___2,02___2,16___2,99___3,05
1995___1,31___1,51___1,63___1,66___1,85___2,06___2,23___3,13___3,21
1996___1,31___1,53___1,64___1,69___1,90___2,10___2,28___3,24___3,33
1997___1,33___1,56___1,65___1,71___1,91___2,12___2,36___3,31___3,40
1998___1,34___1,57___1,65___1,72___1,93___2,14___2,44___3,40___3,47
1999___1,34___1,58___1,67___1,73___2,02___2,15___2,48___3,45___3,52
Und hier noch dasselbe für die indonesische Rupiah:
Exchange rate ( cost in Rupiah for one unit stable currency)
1998 = 1.231, 1999 = 1.745, 2000 = 2.057
Stable unit is 1997 = 1
( also V 97 anstelle von V80:-).)
Anscheinend genügt also schon ein Abflachen der
Inflationskurve, um Freiraum für alternative
Parallelwährungen zu schaffen.(siehe auch
creditos in Argentinien)
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>Geld, Ware, Warengeld, Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel, Zahlungsmittel, Geldsumme, Geldmenge, Schulden, Guthaben, Freigeld.
>Sind das nicht eine Menge schöner Begriffe und besonders Dottore versteht es meisterhaft ihnen immer wieder verschiedene Bedeutungen unterzuschieben, wenn es um seinen Debitismus geht. Da gibt es für ihn keine Geldmenge, weil sonst die logischen Löcher in der ganzen Theorie offenkundig würden.
Dass es keine Geldmenge gibt (Mengen = Sachen), sondern nur Geldsummen (= Guthaben/Schulden) kann als abgehakt betrachtet werden.
>Da es nach ihm keine Geldmenge gibt, ist es wahrscheinlich egal, ob man gegen nicht vollstreckbare Forderungen endlos Geld drucken läßt und das hat wahrscheinlich auch keinen Einfluß auf die Kaufkraft dieser Banknoten. Es gibt ja keine Geldmenge! Nur Geldsummen!
Man lässt nicht endlos drucken, das wäre Papierverschwendung. Sondern man gibt gegen nicht vollstreckbare Forderungen gesetzliche Zahlungsmittel aus. Kleiner Unterschied, gell!?
>Die Dynamik des Geldes, welches eben nicht nur einmal auf dem Markt auftritt, sondern mit verschiedenen Besitzern immer wieder, kann er daher nicht sehen.
Wenn es denn Geldmegene wären, können es ja nicht Besitzer sein. Denn Mengen haben als Sachen Eigentnümer. Und wen, bitte?
>Daß Warenerzeugung davon abhängig ist, daß es Geld auf dem Markt gibt,
Großer Witz, leider ungut! Warenerzeugung ist von nichts anderem abhängig als vom Willen des Produzenten, sie zu erzeugen. Ob das"Geld" auf dem Markt ist, wird erst d a n a c h entscheidend. Nämlich dann, wenn der Produzent - durch seine Produktion logo verschuldet - seine Angebots(!!!)preise auch realisieren, sprich seine Produkte vermarkten kann.
>weil es sonst ja nichts gäbe wofür man die Waren verkaufen könnte, ist eine viel zu primitive Überlegung für ihn, um sie überhaupt anzustellen.
"Wofür" (Wort stimmt doch?) Waren verkaufen? Wofür? Wozu? Oder wogegen?
Dann gern die Antwort: Gegen das Geld, das durch die Produktion geschafffen wurde plus den Zins- und/oder Gewinnaufschlag, der sich allerdings nur nach zusätzlicher Nettoneuverschuldung realisieren lässt. GRUNDGESETZ des Debitismus: Immer fehlt Geld! Immer muss zusätzliche Nettoneuverschuldung statt finden, um die Waren zu Angebots(!)preisen vom Markt zu nehmen.
Logischerweise stinkt diese Logik den Freiwirten, denn sie haben ja einen"Mechanismus" erfunden, der alle diese Probleme von selbst löst. Solche Patentlösungen sehen charmant aus, aber sie taugen nix. Wirtschaft ist und bleibt ein knallhartes, elendes und menschenverachtendes System. Aber wir leben eben in diesem System.
Und ich habe es enträtselt. Nach langem schmerzhaften Prozess. Dafür muss ich mir nicht Invektiven abholen. Und diesen verachtende Hass von Dir und den Deinen schon gar nicht.
Sonst fange ich Mal wirklich eine Freiland (OHO!) und Freigeld (aha!)-Debatte an. Und die hat sich dann gewaschen. Frei ist nämlich nix - außer dem Tod.
>Er hat nicht die geringste Ahnung von der Wirkungsweise des Geldes und besonders des Freigeldes und stellt dann so blödsinnige Behauptungen auf, als ob dann unsinnige Waren, wie Hosen ohne Schlitze erzeugt würden.
"Nicht die geringste Ahnung" - das ist es, was ich unter Hass und Verachtung meine. Das ist wie das Wort"Dillettant", der mir auch dauernd um die Ohren fliegt.
Was würde ich wohl in Deinem"System" als erstes produzieren? Hosen ohne Schlitz. Klar doch. Denn da es keine anderen Hosen gibt (andere Hosenfabrikanten machen es genau so), kommen wir mit Deinem Freigeld perfekt zu Recht. WIR die Produzenten. Nur die Verbraucher nicht.
Freigeld = Freibrief, zu produzieren, was einem gerade so in den Sinn (Unsinn) kommt.
>Er hat keine Idee davon, daß bei 2% Zinsen, welche er durch die Ausschaltung des Staates als Schuldenmacher erreichen möchte, nicht mehr investiert würde, wenn das Geld nicht durch Inflation oder eine Umlaufsicherung auf den Markt gedrängt würde.
Ach ja? In Japan haben wir solche Zinsen - und was drängt dort auf dem Markt? Nochne Ladung Hondas, die eh schon jeder hat?
>Geld, welches stabil ist oder gar mehr wert wird, zieht sich vom Markt zurück.
"Zieht sich zurück"? Warum nicht:"Geruht, sich zurück zu ziehen?" Da wir in keinem Land - außer Japan - Geld haben, das mehr wert wird, ist doch diese Aussage plumper Humbug! Die Infla-Raten hast Du doch selbst rein gestellt. Dankeschön übrigens und Uwe hat es auch schön plastisch gemacht.
Was zieht sich denn da für Geld zurück, wenn es entwertet wird?!
> Nicht das Geld der kleinen Leute. Die leben von der Hand in den Mund und sind zu allem Überfluß dann arbeitslos. Aber das Geld, welches lohnende Investitionen sucht und das sind 95% der Geldmenge. Diese Anlagen gibt es bei sinkenden Preisen dann eben nicht mehr.
Wo haben wir denn sinkende Preise? (Außer Japan). Was willst Du denn mit Deinen Aussagen a) in euro-12 oder b) in USA, von c) Türkei & Argentinien ganz zu schweigen?!
> Kurzum, wie gerade jemand im anderen Forum geschrieben hat. Wenn man seinen Debitismus gelb anstreichen würde, könnte man ihn als Schweizer Käse verkaufen, so viel logische Löcher hat er.
Nenn' mir eins. Dann pack' ich zusammen und verschwinde auf Nimmerwiedersehen. Aber so einfach mache ich es Dir mit Deinen Patent- und Weltverbesserungslösungen nicht, darauf ist Verlass!
>Der Debitismus sieht nur die Schulden losgelöst von den entgegenstehenden Guthaben.
Unfug! Genau d a s ist das Thema (Mal"Krisenschaukel gelesen?). Die Schulden müssen verschwinden, weil dann die Guthaben mit verschwinden und endlich wieder normales Wirtschaften möglich ist.
Die Freiwirte, voller Neidkomplexe, wollen aber erst die Guthaben zum Verschwinden bringen, weil die (!!!) ihnen stinken. Aber dazu kann ich nur auf unseren guten alten Freund Augustus verweisen und all die anderen, die per Gläubigermord reüssierten (bis hin zu Hitler usw.): Kopf ab! Dann sind auch die Schulden weg.
>Ja, der Schuldner steht unter Schuldendruck - sind aber alle Menschen Verschwender und es gibt keine mit Guthaben?
Die mit den Guthaben interessieren doch nicht. Das sind die Systemrentner. Interessieren - da unter Druck - tun nur die Schuldner (Debitum = das Geschuldete).
>Welchen Druck sind die ausgesetzt? Es ist schon lustig! Da gibt es doch klarerweise genau so große Guthaben, als es Schulden gibt und die werden genau so wie die existierende Geldmenge unter den Tisch gekehrt, weil sie nicht in die Lehre vom Debitismus passen.
Kompletter Unfug! In der"Krisenschaukel" und vordem ist schon unschwer nachzulesen, dass das Problem von den zur Aufschuldung zugelassenen Schuldnern stammt (und das ist einzig und allein der Staat - paar Großkonzerne at the side line, siehe moral hazard).
>Aber eigentlich wollte ich mich in diese Debatte, welche keinen praktischen Sinn hat, gar nicht einmischen.
Misch Dich einfach aus, Oldy. Von mir aus mach' auch weiter, weil wir Dich als Mensch über alle Maßen schätzen. Aber la' diesen überheblichen Unfug.
>Ich möchte viel mehr, daß der Ansatz mit den Kaufkraftentwicklungen von Währungen weiter verfolgt wird. Gerade habe ich da Zahlen der indonesischen Rupiah gesehen. 1997 = 100, 1998 = 81.2, 1999 = 57.3, 2000 = 48.6. Da war also ein Kaufkraftverlust um mehr als die Hälfte in drei Jahren. Der US$ hat dazu immerhin 20 Jahre gebraucht.
Ab da müssen wir nicht weiter diskutieren, denn das ist altbekannt und klar.
Gruß
d.
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>Der Motor in meinem System und auch bei Reinhard ist der, > daß in einer arbeitsteiligen Marktwirtschaft jeder Waren
>produziert, die er eigentlich selber nicht braucht.
Zwei Denkfehler:
1."Arbeitsteilige Marktwirtschaft" kann niemals etwas anderes sein als eine Kontraktwirtschaft. Über die"Teilung" der Arbeit (Unternehmer A stellt Vorprodukte her, B dann das Endprodukt, Arbeiter A zieht Drähte, Arbeiter B hackt sie klein, C spitzt sie zu, usw. - siehe das berühmte Beispiel von Adam Smith) müsssen Kontrakte existieren, sonst liefern die Unternehmer einander nichts und die Arbeiter werden ja auch per Lohnkontrakt eingestellt, deshalb gibts ja auch jeweils Verhandlungen über Preise und Löhne, anschließend Einigung, anschließend warten alle reihum auf ihr Geld. Dieses Warten muss finanziert werden und schwupps sind Zeit und Zins in der Welt.
DAS ist der Motor, das allein!
Der Motor funktioniert nur in einer Unter-Zeitdruck-Steh-Wirtschaft, aber niemals in einer"Tauschwirtschaft", wo bekanntlich alles gleichzeitig entstehen und"ausgetauscht" werden muss. Deshalb kann eine"Tauschwirtschaft" keinen"Motor" haben, den eben erst der Erfüllungsdruck (= Liquiditäts- alias Rückzahlungsdruck) erzeugt. Das ist nun wirklich das kleine Einmaleins der real existierenden Wirtschaft. Beim"Tauschen" spielt ja, wie wir gesehen haben, Zeit keine Rolle, da sie (noch) nicht abläuft.
2. Warum erzeugt jemand Waren, die er selber nicht braucht? Doch nicht um sie zu tauschen, sondern um auf Märkten sich mit Hilfe des Verkaufs just jene Mittel zu besorgen, die er braucht, um frühere Kontrakte zu erfüllen. Es gab und gibt keine Märkte, auf denen"getauscht" wird - beides zusammen zu nehmen ist ein Widerspruch in sich. Nenne mir ein geschichtliches Beispiel eines solchen Marktes! Auf der Athener Agora des -5. Jh. wurden ebenso Kontrakte eingegangen und erfüllt (es gab eigene Trapezisten, die dort ihre Stände hatten, also Geldhändler, die Schuldtitel beliehen und in Geld verandelten, Trapeza = griech. bis heute"die Bank"), wie vor dem Tempel Salomos zu Jesu Zeiten (wen hat er denn dort vetrieben? Doch keine Wollmützchenverkäufer!) wie auf den Messen in der Champagne (12./13. Jh., wo die mitgebrachten Wechsel (= Kreditkontrakte) gegeneinander aufgerechnet wurden - und heute sowieso.
>Wenn er
>sie verkaufen will, zwingt ihn die Konkurrenz dazu, daß er
>brauchbare und preisgünstige Ware erzeugen muß.
Konkurrenz existiert nur in einer Schuldenwirtschaft, in Nichtschuldenwirtschaften, siehe Sozialismus in der DDR, gab's die"brauchbaren" und"preisgünstigen" Waren eben nicht. Entweder sie wurden nicht hergestellt oder sie waren unerschwinglich. Und warum soll jemand Waren herstellen ("die er nicht braucht"), um sich anschließend für diese menschensliebe Mühe auch noch einem"Zwang" auszusetzen? Dann stellt er sie doch gar nicht erst her. Und warum will er sie"verkaufen" (= Schuldkontrakte), wenn er sie doch bloß"tauschen" will?
Alles Vorstellungen, die keinem Check in der Realität Stand halten.
>Die
>Debististen machen daraus eine Konstruktion Urschuld genannt.
Die Urschuld zwingt den Menschen zunächst nur, sich das zu besorgen, was er zum Leben"braucht". Und versagt er dabei (Missernte usw.), dann muss er sich diese Sachen eben über Kontrakte bei anderen besorgen und gerät so unter Erfüllungsdruck. Warum gabs denn in der grauen Frühzeit schon"Schuldknechtschaft", siehe Moses, siehe Nehemiah?!
>Und, wie ich schon einige Male erwähnte vergessen sie vor
>lauter Schulden, daß es auch Leute mit Guthaben gibt, die
>nicht unter Schuldendruck stehen.
Diese Leute sind doch nicht der Motor (im Gegenteil, es sind die Rentner, siehe"Krisenschaukel", die das System immer mehr verlangsamen), sondern die Schuldner sind der Motor!
Oder frag' Mal jemand, der Morgen 10 Mille zurückzahlen muss, die er heute noch nicht hat, wie er sich fühlt! Der kann vor lauter Angst und Druck nicht schlafen. Die Angst vor nahender Illiquidität und bürgerlichem Abgang per Konkurs - d a s ist der Motor und der fehlt in einer Wirtschaft, die nur aus klitzekleinen Tauschaktionen besteht, ganz und gar.
Es gibt keinen Tauschzwang, aber es gibt sehr wohl einen Zwang zu verkaufen!
Die real existierende Wirtschaft ist und bleibt eine Existenzdruck- und Ãœberschuldungsangst-Wirtschaft.
>Sie nehmen einen Sonderfall und sehen ihn als allgemein
>gültige Regel an.
Leider ist es die allgemein gültige Regel. Sie ist hart, grausam und heimtückisch. Aber das Leben ist bekanntlich kein Jutesäckchen- und Holzspielzeugfabrikations-Paradies, sondern brutal und gnadenlos. Das Schmiermittel unserer Wirtschaft ist nicht irgend ein"Tauschgeld", sondern der Angstschweiß der Manager, der Unternehmer und der Mutter zu Hause, die nicht weiß, ob ihr Mann mit Lohn nach Hause kommt oder nicht.
Oldy verwechselt eine Idylle mit dem, was sich jeden Tag tatsächlich im Alltag abspielt.
>Ich stimme mit Reinhard in diesem Fall
>überein, wenn wir auch sonst Meinungsverschiedenheiten
>haben.:-). Besonders den, daß seine Goldwährung immer in der
>Geschichte deflationär gewirkt hat und nur die Verwässerung
>durch"Falschgeld" die Wirtschaft am Laufen hielt.
Das soll er selbst beantworten.
>Daß es mit kaufkraftstabilen und umlaufgesicherten Freigeld
>anders laufen wird, kannst du auf meiner Webseite samt
>Gebrauchsanweisungen für so ein Geld anschauen. Es würde
>hier zu weit führen.
Das kennen wir alle bestens, denn das Web reicht weit. Aber es funktioniert mit Freigeld schon deshalb nicht, weil der Druck, den Kreditgeldsysteme verursachen, nicht nur wegfällt (deshalb ist es ja auch eine"Weltverbesserungsideologie" - endlich läuft alles"wie von selbst"), sondern es den Produzenten, falls sie überhaupt was produzieren wollen (sie müssen ja nicht, weil sie keine Vorfinanzierungskosten haben und nicht unter Überschuldungsängsten leiden), endlich ermöglicht, etwas zu produzieren, was i h n e n (und nicht dem Konsumenten) vorschwebt. Und die armen Konsumenten, mit rasch verfallendem Freigeld ausgestattet, müssen dann eben die Jungshosen ohne Schlitz kaufen oder ihr Geld gleich wegschmeißen.
Gruß, mein lieber guter Mann, der Du der Menschheit helfen willst, keine Frage. Aber Patentlösungen raus aus dem Brutalo-Stress des Kapitalismus gibt's leider nicht. Raus kommt keiner mehr, aber man kann die Stress-Exzesse so wie wir sie heute wieder erleiden müssen, mildern, z.B. durch eine sich durch Wegfall der Staatsverschuldung und vorherige Streichung aller Staatstitel (und der gleich hohen Guthaben und ergo der"Geldrentner") automatisch ergebende Zinssenkung - etwa auf das Niveau des 19. Jh., wo es erheblich moderater zugegangen ist.
d.
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