Geschrieben von Bär am 11. September 2001 13:30:14:
Als Antwort auf: Re: Weiter gehts geschrieben von Mr. X X X am 11. September 2001 12:28:16:
Hallo Mr. XXX,
schön, mit Dir zu diskutieren.
>Hallo Bär0@,
>zunächst zu H&S:
>ich schrieb:
>>>(Das die ganze H&S-Choose aus ganz anderen Gründen Schwachsinn ist, hatte ich schon mehrfach festgestellt: warum macht B-Bauer nicht sein eigenes B-Geld - ohne Zinsen?
>Deine Antwort:
>>Weil die anderen Bauer nur A-Geld akzeptieren. Oder lieferst Du mir einen Fuder Wein oder einen Mercedes gegen ein Zugriffsrecht auf mein Eigentum?
>Wenn ich ein wirtschaftliches Interesse daran hätte und Dein Eigentum entsprechend viel wert ist, warum nicht?
Weil Du schlecht mit e@Piner Grundschuld auf mein Eigentum kaufen gehen kannst. Dazu gilt festzustellen, dass das Eigentum zu Beginn vielleicht gereicht verteilt sein mag, dies aber immer ein Zustand von relativ kurzer Dauer ist. Du würdest es nicht akzeptieren. Ich könnte Geld machen aus meinem Eigentum, da hast Du vollkommen recht. Nur würde es mir nicht besonders weiterhelfen. Geld wird immer von GUTEN Eigentümern hergestellt, daher wollen es auch alle haben (Tempelbanken, GEMEINSCHAFTEN guter Eigentümer).
Bist Du sicher, daß P`Du H&S wirklich kennst? Denn A-Bauer gibt B-Bauer nur soviel Kredit, wie das Eigentum von B-Bauer wert ist. Zitat Heinsohn:"Die 100 m2 von B, der sein Grundstück auf der Schattenseite der Polis zugelost bekommen hat, sind vielleicht nur 90 A wert, weil ihre Zinsenbedienungsfähigkeit geringer ist. B muß deshalb als Sicherheit für die ihm geliehenen 100 A-Mark nicht nur einen Eigentumstitel über 100 m2 verpfänden, sondern einen über ca. 111 m2."
Ganz klar.
>http://www.systemfehler.de/hs/heinsohn.htm
>Wenn `paber bekannt ist (A-Bauer weiß es ja anscheinend) wieviel das Land von B-Bauer wert ist, und die Annahmebereitschaft an der Besicherung durch Eigentum hängt, warum kann B-Bauer dann nicht sein eigenes B-Geld machen? - so hätte B-Bauer eventuell einfach zum Dorfhäuptling, zum Gemeindevorsteher oder zum Tempelherrn gehen müssen, um sich den Wert seines Ackers bestätigen zu lassen? Und heute gibt es doch Grundbücher, und Rating-Agenturen - warum sollte (wenn der Debitismus stimmig ist und die Annahmebereitschapft von Geld an der Besicherung durch Eigentum hängt) nicht jeder Eigentümer sein eigenes Geld machen können?
Guter Einwand. Nur gibt es leider ein Notenbankmonopol, der Staat ist quasi definitorisch zum einzigen"Eigentümer", der Geld machen kann, ernannt.
Ohne Zinsen?
Der Witz dabei ist, dass das eigene Geld vom armen B-Bauern auch Zinsen hätte. Denn: Geld ist definiert als DIREKT fällige Schuld. Sobald B-Bauer aus seinem Acker Geld gemacht hätte und der Empfänger des B-Geldes aus dem B-Geld keine ZinseÄn bekommen könnte, würde er SOFORT auf B-Land zugreifen:"Hier der Zettel, da mein Land". Also wäre eigenes B-Geld in etwa dasselbe, als wenn B sein Land sofort verkaufen würde.
>Weiter.
>Ich schrieb:
>>>Wie könnte B-Bauer aus einer Geldmenge, die aus den Geldemissionen von 100en oder 1000en Kreditgebern besteht, genau die Gelddokumente zurückholen, die er von A-Bauer bekommen hat?)
>Deine Antwort:
>>Schreiben, einfach schreiben. Und buchen.
>Nein, Du hast H&S wirklich nicht verstanden. Lies Dir erst Ämal den oben angegebenen Link durch. B-Bauer kann - entsprechend des Beispiels von Heinsohn - nicht einfach Gelddokumente schreiben: er muß die Gelddokumente wieder einwerben, die er von A-Bauer bekommen hat (und mit denen er eingekauft hat). Denn (laut Heinsohn) besteht die Annahmebereitschaft ja nur, weil die Gelddokumente mit dem Eigentum von A-Bauer gesichert sind. Wenn nun mehr Leute Kredite vergeben besteht die gesamte benutzte Geldmenge aus einem Gemisch aus der Kreditvergabe von hunderten, vielleicht tausenden Kreditgebern. Jeder Kreditnehmer in dem H&S-Model kann aber seinen Kredit überhaupt nur dann zurückzahlen, wenn er *GENAU* die Gelddokumente wieder einwirbt, die ihm *SEIN* Kreditgeber gegeben hat - andere Gelddokumente sind nämlich nicht mit Eigentum des Kreditgebers besichert.
Es geht ja auch nicht um B-Bauer. Sobald genug A-Geld"umläuft", wird B auch die Möglichkeit haben, an A-Geld zu kommen, auch in der benötigten Stückelung. Denn die kann man ändern. Wer sagt denn, dass es 100 oder 1000er sein müssen? Warum nicht 1er oder 2er? Aber ich glaube, dass dieser Punkt in der Diskussion nicht der wichtigste ist.
AUSSERDEM: Er braucht nicht GENAU dieSELBEN Dokumente. Die Dokumente erlauben den sofortigen Zugriff auf, und das ist wichtig, A-EIGENTUM!!!! Nicht auf B-Eigentum!
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wer von uns H/S nicht verstanden hat....Es geht um zwei Arten von Dokumenten: Einmal: Grundschuld auf Eigentum von B, fällig in der Zukunft (Kreditlaufzeit). Zum Zweiten: Grundschuld auf Eigentum von A, fällig sofort, gestückelt. Falls jemand mit A-Geld zu A geht, kann er sich sofort bedienen. In diesem Fall kann B(oder ein anderer Schuldner von A) aber nicht mehr seine Schulden bezahlen. Daher kann sich A in diesem Fall an Eigentum von B schadlos halten.
>Wie kann ein Kreditnehmer unter diesen Umständen genau diese Gelddokumente wieder einwerben, die vielleicht schon weiß der Kuckuck wo rumschwirren und mit den Gelddokumenten von tausenden anderer Kreditgeber gemischt sind? Die Bauern, bei denen er eingekauft hat, haben das Geld ja nicht liegen gelassen, sondern selber wieder ausgegeben.
Dito: Der Kreditnehmer braucht in der Summe dasgleiche Geld. Oder musst Du die Schulden auf der Bank mit denselben Scheinen zurückzahlen, die Du bekommen hast??
>Das von mir kritisierte H&S-Model ist übrigens das gleiche, daß Dottore in der"Krisenschaukel" auf Seite 95 beschreibt. Aber vielleicht gibt es ja noch ein neues H&S-Model, daß ich nicht kenne? (...Wäre dann das dritte oder vierte, werdet euch mal einig...)
>Was die akademische Fachwelt von H&S hält, kann man in diesem Kommentar entnehmen, zu finden auf den Internetseiten von Prof. Läufer:
>http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/hs.gif
>
>Weiter, kommen wir jetzt zum ursprünglichen Thema:
>Du schreibst:
>>Das find ich ja jetzt ziemlich Scheiße, dass Du mich so von der Seite anmachst.
>Oh, echt? Naja, solange ich Dich nicht als Befürworter einer Diktatur, eines Überwachungsstaats oder als Kriegshetzer anmache gehts noch? (So geht es nämlich uns im E-Forum, und wenn Du Dich schon empörst, darfst Du Dich darüber auch gleich mit empören.)
Bin ich das E-Forum???? Ich hab mich da schon ziemlich mit den Leuten gefetzt, JueKue weiss das, ich hab meinen eigenen Kopf und nicht jeder, der die Theorie des Debitismus für einleuchtend hält, ist irgendwems Jünger.
>
>Du schreibst:
>>Aber egal, in diesem Modell gibt es keine Lombard- oder diskontfähigen Papiere.
>>Aber jetzt kommts: Lombard- oder Diskontfähige Papiere sind definiert als die Papiere, gegen die"Geld" ausgegeben werden kann.
Hier hast Du was ziemlich wichtiges weggeschnitten......
Kann mir denken, warum.....
>Ja - und? Bär, das ist doch keine ernsthafte Argumentation. Die Kernthese des"Debitismus" lautet: es ist nie genung Geld da, um den Markt zu räumen (Krisenschaukel, Seite 94). Diese Kernthese gilt angeblich seit Jahrtausenden (also nicht erst seit der Staat Lombard- oder diskontfähige Papiere ausgibt oder seit der Erfindung der DB). Ich habe in meinem Model gezeigt, daß diese Kernthese des"Debitismus" falsch ist - die Verschuldung einer Wirtschaft muß nicht steigen, wenn die Notenbank die eingenommenen Zinsen wieder möglichst schnell in die Zirkulation gibt.
Hier liegt wieder die Krux begraben."in die Zirkulation gibt" - WIE?????? Sobald sich meinetwegen die Notenbank bei den"anderen BAuern" für eingenommene Zinsen ein Kaltes Büfett bestellt, war das eine Geldausgabe ohne Deckung. Welche Notenbank darf das? Welche Notenbank macht das bei einer stabilen Währung?
Wenn Du jet 0zt behauptest, daß geht nicht, weil man ja nur auf 3 Monate bei der Notenbank borgen kann und alles auf einmal zurückzahlen muß, oder weil es in meinem Model keine Lombard- oder diskontfähige Papiere gibt, dann versteckst Du Dich hinter Kleinkram, weil Du die Konsequenzen für den"Debitismus" nicht sehen willst -
Warum Kleinkram??? Lassen wir das mit den 3 Monaten mal weg, da ist PCM ja genug drauf rumgeritten, ich will die Sache anders diskutieren. Theoretisch ginge das. Aber versuche mal, bei der Notenba0@nk Geld zu bekommen für Äpfel, Autos oder Deinen zukünftigen Lohn....
und Du verkennst den historischen Anspruch des"Debitismus": nirgendwo in der Krisenschaukel steht, daß die Verschuldung ständig steigen muß, weil man bei der Notenbank nur auf 3 Monate Kredit bekommt, oder man"Lombard- oder diskontfähige Papiere" (vulgo Staatsverschuldung) braucht oder weil eine Geschäftsbank zwischengeschaltet werden muß. Sondern die Verschuldung muß (angeblich) steigen, weil die Notenbank ständig mehr Geld zurückford@Pert als sie zuvor geschöpft hat (Kernthese des"Debitismus").
Stimmt. Aber ich warte immer noch auf die Widerlegung. Wenn Du Dir (als Geschäftsbank, anders geht es nicht), bei der Notenbank"Geld schöpfst", musst Du mehr zurückbezahlen oder? Und jemand muss sich dafür verschulden, weil Geld nur gegen Schuldpapiere ausgegeben wird. UND - DAS IST KEIN KLEINKRAM!
Und das Ganze wird noch mit vielen düsteren Bibelzitaten untermalt, von der"Urschuld" wird da geredet; ein richtig düsteres Mysterium der menschliP`ßchen Existenz wird daraus gemacht.
Das war PCM, und darüber kann man wirklich streiten.
>Aber: unter der Annahme, daß die Notenbank die von ihr eingenommenen Zinsen wieder (möglichst schnell) in die Zirkulation bringt, ist diese Kernthese des"Debitismus" falsch.
BITTE SAG MIR, WIE, UND WOGEGEN!
Und selbst wenn das heutige Verschuldungwachstum darauf zurückzuführen wäre, daß Bargeld nur gegen""Lombard- oder diskontfähige Papiere" herausgegeben wird, so kann dieser Sachverhalt ja wohl kaum erklären, war`ßpum immer und überall, durch die Jahrtausende hinweg ein Verschuldungswachstum gegeben hat.
>Wenn es tatsächlich so wäre, daß die Verschuldung heute ständig wächst, weil die Notenbank die eingenommenen Zinsen nicht oder nicht rechtzeitig wieder in die Zirkulation bringt, dann müßte doch eine HAUPTFORDERUNG der Debitisten sein, diesen Zustand so schnell wie möglich zu ändern, oder?
Forderungen stellt ich keine. Ich versuche das System so zu analysieren, wie es ist. Meine eigene politsche Einstellung dazu sppielt keine Rolle. Wenn Du sie wissen willst, schreib ich Dir sie gerne.
>Oder meinst Du, daß die Wirtschaft zwangsläufig in die Grube fahren muß, weil die Notenbank sich auf lächerliche Art falsch verhält?
"Falsch verhält" ist eine politische Einstellung. Würde sie sich anders verhalten, z. B. indem sie die eingenommen Zinsen für ein Kaltes Büfett ausgibt, hätte das als Folge wohl eine Inflation auf lange Sicht.
Deshalb muß das Finanzsystem zusammenbrechen? Deshalb wartet DER STRANG auf DIE VERANTWORTLICHEN?
Hab ich das geschrieben?
Deshalb müssen wir alle unsere Ersparnisse verlieren? Deshalb Krieg, Revolte, Hungersnöte? Weil die Notenbänker sich auf dämliche Art&Weise falsch verhalten?
Das Ding dabei ist, dass es nur drei Möglichkeiten gibt:
1. Die Verschuldungskette wird fortgesetzt. Diese Möglichkeit hat aber ihre Grenzen.
2. Die Notenbank ändert ihre Grundsätze und gibt Geld auch gegen ein Kaltes Büfett aus (Folge: Inflation).
3. Wir machen so weiter wie bisher, mit allen Problemen (Folge:Deflation).
>Warum fordert Ihr"Debitisten" nicht eine Änderung des Verhaltens der Notenbanken? Dann wäre die Welt doch wieder in Ordnung, oder?
Ich fordere konsequente Ausbuchung aller uneinbringlichen Schulden und Guthaben. Da haben wir doch eine politsche Aussage (grins).....
>Aber ich glaube nicht, daß Ihr das tut, und ich habe so meine Hypothese warum: weil"Debitismus" gar keine Wirtschaftstheorie ist.
>Sondern Religion.
Nenee....
>Und die kommt nunmal nicht aus ohne Strafgericht, ohne Hölle und Weltuntergang.
>Gruß,
>Mr. X X X
>P.S.: stell diese Antwort bitte auch ins Elliottforum, dort hast Du Deinen Beitrag ja auch abgesetzt.
Mach ich