Re: Was ich an der Abeitswertlehre nichts auszusetzen habe:

verfasst von dottore, 14.01.2002, 19:50

>> Das Gebiet der"Wertlehre" - so verworren es seit zwei oder drei Generationen auch geworden sein mag - hat doch einige ewig gültige Grundsätze hervorgebracht: Der"Wert" wird durch zwei voneinander unabhängige Komponenten bestimmt: nämlich einmal durch die"Nützlichkeit" einer Sache (das hat mit unseren Bedürfnissen bzw. Motiven zu tun);

Nein, die Nützlichkeit wird von dem definiert, der den"Wert" herstellt. Es gibt keinerlei"nützliche" Sachen oder Waren, da sich ihre"Nützlichkeit" nicht sub summa einer Wirtschaft feststellen lässt.

>häufig wird uns aber von interessierter Seite durch Propaganda ein"Nutzen" der Dinge suggeriert, der in Wirklichkeit gar nicht vorhanden ist.

Das ist richtig. Aber es gilt - leider - für alle"Dinge", die"Warencharakter" haben. Es kann niemals etwas"Nützliches" geben, dessen"Nutzen" für alle gilt, wobei wir nicht über Luft und Wasser diskutieren müssen.

>Das macht dann den Unterschied zu einem bloß"fiktiven" Wert aus! Die zweite Komponente, die den Wert bestimmt und die vom"Nutzen" der Sache völlig unabhängig ist, ist deren"Seltenheit" bzw. die Schwierigkeit, die es macht, der"nützlichen" Sache habhaft zu werden. (Hier spielt das Moment der Arbeitsleistung manchmal mit; keineswegs aber immer!)
>>Das berühmte Wertparadoxon zeigt das sehr deutlich auf: Wasser und Luft sind zwar unerhört nützlich, aber weil es sich nicht um"seltene" Dinge handelt, haben sie keinen eigentlichen Wert; hingegen wäre, wie Ferdinando Galiani sagt, ein Säckchen Sand von einem ganz bestimmten japanischen Strand etwas außerordentlich schwer zu Bekommendes,"Seltenes", aber, wenn das für niemanden von Nutzen ist, wäre es ebenfalls nichts Wert. (Es sei denn, irgend ein Quacksalber würde mit großer Medienunterstützung dafür Propaganda machen, daß gerade dieser Sand große Heilwirkung habe.)
>>
>>>Der Grund ist doch offensichtlich, dass man sie nicht (wie Papiergeld) aus"thin air", aus hohler Luft schaffen kann, sondern - und hier scheint mir Marx nach wie vor überzeugend zu sein - weil man wirkliche Arbeit in ihre Produktion stecken muß.

Papiergeld wird nicht"out of thin air" geschaffen (noch nicht!), sondern es wird nur gegen bereits existente Titel ausgegeben. Übrigens: Nach dieser Theorie wären der Wert der Gogos just deren Herstell- (Arbeits-)kosten.

Außerdem: Was ist"wirkliche" Arbeit?

>> Das ist eben ein Trugschluß! Das Genie, das für ein unlösbar erscheinendes Problem der Menschheit eine Lösung"aus dem Ärmel schüttelt", hat für die Menschheit vielleicht einen unermeßlichen Wert, ohne daß da viel Arbeit im Spiel ist. (Wobei ich Dir zugebe: Für wirkliche Leistungen ist Arbeit meistens eine unabdingbare Voraussetzung. Arbeit allein aber reicht nicht aus! Sie ist eine - meist - notwendige, aber keine ausreichende Bedingung des Wertes)

Nochmals: Es gibt keine Werte, sondern immer nur Preise (Wert = subjektiv, d.h. einer ist beteiligt), Preis = objektiv, da wenigstens ein Anbieter udn ein Nachfrager.

>>
>>Ich hoffe, daß sich Deine weiteren Überlegungen und Fragen damit einigermaßen beantworten lassen.
>>Liebe Grüße und einen schönen Sonntag
>>G.
>Lieber Galiani,
>erst mal: Ich hatte ja schon den Entschluß gefaßt, gar nichts mehr auf deinen Beitrag zu antworten, weil es ja vielleicht doch nichts bringt, einfach nur Positionen auszutauschen.
>Jetzt hast du deine Antwort auf meinen Beitrag noch einmal zitiert; das bringt mich dazu, doch noch einmal was zu entgegnen.
>Du schreibst:
>"Wenn die Arbeitswerttheorie stimmen würde, müßten die"arbeitsintensivsten" Produkte den höchsten Wert haben. Wie Du an tausend Beispielen im realen Leben aber selbst nachprüfen kannst, ist es nachgerade umgekehrt. Die Produkte, deren Herstellung am meisten Schweiß und Arbeit verursachen, sind nicht selten gerade solche Produkte, die am Markt nicht viel erlösen, also"einen relativ geringen Wert haben": Brot zum Beispiel; oder normale Lederschuhe (nicht vom Designer); Stahl u.s.w."
>Meine Antwort:
>Dieses Problem, dass"kapitalintensive" Produkte einen höheren Preis haben, diskutiert (und löst meiner Ansicht nach!) Karl Marx im zweiten Abschnitt des Dritten Bandes des Kapitals auf der Grundlage der Arbeitswerttheorie; und zwar indem er zeigt, dass der Preis eines Produktes notwendigerweise vom Wert abweicht, je nachdem wie die Zusammensetzung des Kapitals in der betreffenden Branche (bzw. im entsprechenden Unternehmen) ist.

Ganz großer Zirkelschluss! Da Kapital nur"geronnene Arbeit" sein kann, was auch sonst für einen Marxisten?, müssten in den"kapitalintensiven" Branchen die Kapitalisten zunächst kräftig ausgebdeutet haben - und nun? Woher sollten sie sonst ihr"Kapital" (marxistisch definiert) haben?

>Zum zweiten: du schreibst:
>"Der"Wert" wird durch zwei voneinander unabhängige Komponenten bestimmt: nämlich einmal durch die"Nützlichkeit" einer Sache (das hat mit unseren Bedürfnissen bzw. Motiven zu tun); häufig wird uns aber von interessierter Seite durch Propaganda ein"Nutzen" der Dinge suggeriert, der in Wirklichkeit gar nicht vorhanden ist. Das macht dann den Unterschied zu einem bloß"fiktiven" Wert aus! Die zweite Komponente, die den Wert bestimmt und die vom"Nutzen" der Sache völlig unabhängig ist, ist deren"Seltenheit" bzw. die Schwierigkeit, die es macht, der"nützlichen" Sache habhaft zu werden. (Hier spielt das Moment der Arbeitsleistung manchmal mit; keineswegs aber immer!)
>Das berühmte Wertparadoxon zeigt das sehr deutlich auf: Wasser und Luft sind zwar unerhört nützlich, aber weil es sich nicht um"seltene" Dinge handelt, haben sie keinen eigentlichen Wert; hingegen wäre, wie Ferdinando Galiani sagt, ein Säckchen Sand von einem ganz bestimmten japanischen Strand etwas außerordentlich schwer zu Bekommendes,"Seltenes", aber, wenn das für niemanden von Nutzen ist, wäre es ebenfalls nichts Wert. (Es sei denn, irgend ein Quacksalber würde mit großer Medienunterstützung dafür Propaganda machen, daß gerade dieser Sand große Heilwirkung habe.)"
>Meine Antwort:
>Dieses Problem von"Nutzen" und"Schwierigkeit... der"nützlichen" Sache habhaft zu werden" hat Marx meiner Einschätzung nach viel genauer in den Begriffen von"Gebrauchswert" und"Tauschwert" gefaßt, die er bereits am Anfang des"Kapital" zu entwickeln beginnt.

[b]Alle"Werte"-Diskussionen sind ex cathedra, von oben herab (ICH weiß, was"Wert" hat, DU, der Depp, aber nicht - Verhältnis 1: 1 Million), elitär und obrigkeitsstaatlich. Darüber sollten wir inzwischen hinweg sein.

>Daß man allerdings mit der Arbeitswerttheorie nicht alles erklären kann, wie und was auf dem Markt gehandelt wird, das ist schon klar. Zum Beispiel läßt sich der Wert oder der Preis von Baugrundstücken sicher nicht mit der Arbeitswerttheorie erklären; das hat wohl auch Marx so nie behauptet.

"Wert oder Preis" - da ist schon das Ende der Fahnenstange. Das"oder" kann niemals sein!

>Und sicherlich sind auch Ergebnisse der Wissenschaft (wenn sie nicht patentiert sind) frei und in ihrer Bedeutung für die Menschheit nicht von der Arbeitswerttheorie abhängig - es sei denn, sie werden kapitalistisch verwertet, dann käme die Arbeitswerttheorie, soweit es den Verwertungsprozeß betrifft, schon wieder (so sehe ich es) zu ihrem Recht. - Aber noch eine Bemerkung: Daß eine geniale Entdeckung/Erfindung einen"unermeßlichen Wert" haben kann, ist für mich auch ein Spiel mit dem Begriff"Wert". Der"Wert", von dem Marx spricht, ist nicht"unermeßlich", sondern immer begrenzt (letzten Endes: weil das Arbeitsvermögen einer Volkswirtschaft oder einer Weltwirtschaft begrenzt ist). Der Wert, von dem Marx spricht, ist aber etwas, was unter dem Zwang steht, vergrößert zu werden, koste es, was es wolle (jetzt spiele ich mit dem Begriff"Kosten").

Wiese steht dieser"Wert" unter dem Zwang"vergrößert" zu werden? Ich muss etwas nur für"wertvoller" halten und schon ist der Wert gestiegen (für mich, leider NUR für mich). Wer hat mich denn dazu gezwungen?

>
>Ich bin also - wie du siehst - nicht von deinen Argumenten überzeugt worden, du wirst dich wohl auch nicht von meinen Argumenten überzeugen lassen.

Hier geht's nicht um Argumente, sondern um Definitionen."Wert" wird mals als"Wert" (subjektiv) genannt, dann wieder ("oder") mit dem"Preis gleich gesetzt.

Definier erst mal"Wert" und dann"Preis" und dann, was"oder" heißt - und wir kommen weiter.

Gruß

d.




<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Da irrte Marx... - Wal Buchenberg, 13.01.2002, 11:36
  • Re: Da irrte Marx... - Turon, 13.01.2002, 12:01
  • @Wal Buchberg Re: Da irrte Marx... @R.Deutsch; @McMike - Galiani, 13.01.2002, 14:09
    • Re: Ich finde an der Abeitswertlehre nichts auszusetzen. (owT) - Wal Buchenberg, 13.01.2002, 15:04
      • Was ich an der Abeitswertlehre nichts auszusetzen habe: - Galiani, 13.01.2002, 15:20
        • Hoppla! Ich meinte natürlich: 'Was ich.... auszusetzen habe' Nochmals Grüße (owT) - Galiani, 13.01.2002, 15:22
        • Außerdem - Galiani, 13.01.2002, 15:30
        • Re: Was ich an der Abeitswertlehre nichts auszusetzen habe: - chiquito, 13.01.2002, 23:27
          • Re: Was ich an der Abeitswertlehre nichts auszusetzen habe: - dottore, 14.01.2002, 19:50
  • Re: Da irrte Marx... - dottore, 14.01.2002, 19:32