- @Uwe (und damit auch: @dottore; @Taktiker) zu: «Kapitalismus - pur» - Galiani, 25.01.2002, 15:52
- @Galiani: zwei Richtigstellungen und ein wenig mehr zu meimem Schluss - Uwe, 26.01.2002, 19:18
- @Uwe: Tja, sooo gesehen, muß ich zugeben, daß Du in Vielem Recht haben dürftest - Galiani, 26.01.2002, 23:04
- @Galiani: zwei Richtigstellungen und ein wenig mehr zu meimem Schluss - Uwe, 26.01.2002, 19:18
@Galiani: zwei Richtigstellungen und ein wenig mehr zu meimem Schluss
Guten Tag, Galiani,
vorweg möchte ich bemerken, dass es in diesem Beitrag, den ich als Erwiderung geschrieben habe, keinerlei neue Erkenntnisse von mir beigsteuert werden können und es somit für meine Ausführungen in dieser Form möglicherweise keine forumsbezogene Veranlassung gibt.
Doch wegen zweier Aussagen in Deinem Beitrag, Galiani, deren Veranlassung aus Deiner Sicht möglicherweise auch von Dir beim erneuten Durchlesen anders verstanden werden könnten, auf die ich eingehen will, sind auch weitere Einfügungen entstanden.
<font color=darkblue>Galiani: [i]... In aller Freundschaft (aber doch gleich vorneweg!) - verwahre ich mich dagegen, wenn Du es als"Vertretertrick" von mir bezeichnest, daß ich einen funktionstüchtigen und (doch immerhin weitgehend) freien Markt hier und heute und ganz real existierend vorauszusetzt. </font>[/i]
Nein, Galiani, selbst beim zweiten Durchlesen meines Textes, kann ich nicht erkennen, das Du den"Vertretertrick" auf Dich beziehen kannst, wenn Du Deine Auffassung vertrittst, dass es den freien Markt gibt.
Da ich beide Möglichkeiten, die der Realität oder die der Idee in meinen Aussage zusammengestellt habe, kam meine «wenn..., dann... sonst...»-Satzkonstruktion zustande, die eben nur für die zweite Verzweigung auf den"schlechten Vertretertrick" führt.
Darf ich nun Deinen Ausführungen, im Zusammenhang mit meinem Fazit so hinnehmen, dass Du der Auffassung bist, dass wir den (mehr oder weniger) «freien Markt» kennen und somit wir auch seine Folgen oder seine unerwünschten Auswuchsarten (Ausgangsbeitrag) sehen können (dabei hätte ich allerdings die Schwierigkeit ein «halb- / teilfrei» in dieser Diskussion als frei zu akzeptieren)?.
Gleichzeitig werde ich immer eingestehen, dass ich nicht eine derart ausgereifte und vor allen umsetzbare Auffassung vertreten kann, um sie als Lösung vorzustellen, denn ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass es eben nicht genügen wird, friedliche Entwicklung vorausgesetzt, an Einzelsymptome zu kurieren und dafür Lösungen anzubieten, wenn ein komplexes Zahnradwerk am Laufen gehalten werden soll.
In diesem Sinn werde ich als interessierter Zuhörer und Zwischenfrager auftreten und versuchen herauszufiltern, wie die Argumentationen zu den verschiedenen Sichten sind. Verständlich wird vielleicht in diesem Zusammenhang, dass Formulierungen, wie: «Ich schrieb von einem freien Markt - den wir hier in Deutschland natürlich nicht haben. Und wohl auch sonst nirgendwo auf dieser Erde.» <sup>Q:1</sup>, die umgewandelt zu «Sollte ich etwas derartiges sinngemäß geschrieben haben, muß ich mich entschuldigen. Muß heißen: Der freie Markt funktioniert. Punkt.» <sup>Q:2</sup>, eher zur Verunsicherung als zur Überzeugung beitragen.
<font color=darkblue>Galiani: [i]... Ich weiß nicht, was Du beruflich machst; Baldur hat mir erzählt, Du seiest Ingenieur....</font>[/i]
... womit der Baldur Recht hat, und womit mir hier Gelegenheit geboten wird, auf eine offen gebliebene Frage des Forumteilnehmers Werner verspätet antworten zu können,...
<font color=darkblue>Galiani: [i]... Wenn das so ist, dann hattest Du Dich ja schon - wie wir alle - auf solchen funktionstüchtigen und (weitgehend) freien Märkten zu bewähren: Nämlich auf dem"Arbeitsmarkt", wo Du Dich gegen Konkurrenz durchsetzen mußtest; oder in Verkaufsgesprächen, in denen Du Deine Leistungen gegen Wettbewerber verteidigt hast...</font>[/i]
... doch es geht hier weniger um meine persönlichen Erfahrungen, Möglichkeiten und Einsichten, die sich mir in meiner Branche und in meiner Zeit boten, die natürlich auch als solche subjektiv ausgelegt sein werden, sondern m.E. um das Gemeinwesen.
Mag jedoch sein, dass als Begründung für meine Fragestellungen die tägliche Berufsroutine herhalten muss, denn als Statiker bin ich es gewohnt, ein System, was eigentlich halten müsste, doch vorher auf mögliche Unzulänglichkeiten hin zu untersuchen und zu beurteilen, bevor ich erkläre, das es hält. Zugegeben: der scherzhaft verwendete Ausspruch «wird schon halten» und «wo soll es den hin» ist auch einem Tragwerksplaner nicht fremd (Grüße an EUKLID hier, der mir sehr viele Schreibarbeit im Forum erspart, wenn es um die Belange von Bauingenieruen geht , dafür meinen Dank), doch bezogen auf mögliche «gesellschaftspolitische Experimente», mag ich solche Einschätzungen überhaupt nicht, wohl wissend, dass die geschichtliche Entwicklung in weiten Teilen dennoch so läuft.
<font color=darkblue>Galiani: [i]... Natürlich begrüße auch ich Dottores Vorschläge, Hemmnisse, die die"Freiheit" und"Funktionstüchtigkeit" der Märkte behindern, zu beseitigen; - auch [i]ich halte das Wort"Arbeitserlaubnis" für ein marktwidriges, unsoziales Unding. (Korrigierende Eingriffe in den Markt sind eben immer unsinnig und manchmal unmenschlich!)...[/i]</font>[/i]
Wenn es um die gesellschaftsrelevanten Belange hinter dem Wort"Arbeitserlaubnis" geht, dann werde ich bestimmt der Dritte in eurem Bunde sein und es werden viele hinzustoßen, denn mit der"Ablehnung" des Wortes selbst, ist wohl noch keine verändernde Auswirkung zu erzielen, da es bestimmt nicht nur ein marktwirtschaftliches Fakt ist, den es dabei zu lösen gilt. Es spielt m.E. mehr in den Gedanken hinein, den ich bereits in einem anderen Beitrag formulierte, nämlich das es meine Auffassung ist, dass es zum Funktionieren eines freien Marktes erforderlich ist, dass das Umfeld"stimmig" sein muss. Ich möchte es mit der Belastbarkeit einer Eisfläche vergleichen: Auf dünnem Eis muss ich dafür sorgen, dass die Anzahl der Stützpunkte möglichst groß ist, die Belastung sich nicht punktuell konzentriert, sonst breche ich ein, denn sonst könnte das vermeintliche Paradox eintreten, dass die «Tilkowski's, Nowottny's, Kowalski's» aus dottores Beitrag <sup>Q:3</sup>, nicht einzusehen vermögen, warum jeder eine"Arbeitserlaubnisse" erhalten soll oder schlimmer noch, man könnte versuchen, es ihnen einzureden.
<font color=darkblue>Galiani: [i]... Dennoch: Deutschland produziert [i]deshalb eine der höchsten per capita Sozialprodukt-Quoten der Welt, weil grosso modo halt doch noch auf vielen, auf den meisten Märkten Freiheit herrscht und viele Teilmärkte aus diesem Grunde auch durchaus"funktionstüchtig" geblieben sind! Wäre es anders, würde der Wohlstand in Deutschland rasch vergehen oder wäre gar nicht erst entstanden, - wie sich empirisch am Schicksal ausnahmslos aller Staatshandelsländer nachweisen läßt. Ich darf Dich in diesem Zusammenhang auch auf die bahnbrechenden Untersuchungen des World Economic Freedom Network als Beleg für diese Meinung hinweisen, die ich kurz in Fußnote 35 zum Zweiten Buch in meiner deutschen Ausgabe von Galiani's"Della moneta" (S. 215) erwähnt habe (Du hast, was mich ehrt, erwähnt, daß Du das Buch besitzst).[/i]</font>[/i]
Ich werde diesbezüglich den Hinweis, für den ich danke, studieren, gleichzeitig aber auch überlegen, ob es möglich sein kann, dass jede Zeit ihre eigenen Lösungen hat bzw. hervorbringt. Die Zeit von 1946/7 bis in die 80er Jahre, die mit dem"kalten Krieg" in Verbindung zu bringen ist, hat Bedingungen erzeugt, die zu Lösungen geführt haben, deren Ergebnisse wir heute teilweise anerkennend"bewundern", die aber nicht überall Ergebnis einer freien Marktwirtschaft waren (als Berliner, bin ich dabei dankbarer Betroffener dessen, dass eben der «freie Markt» nicht ungefördert funktionierte; das ist aber ein anderes Thema).
<font color=darkblue>Galiani: [i]... Die Meinung, die Du diesbezüglich vertrittst, daß es einen"funktionstüchtigen","freien" Markt heute überhaupt nicht gebe, deckt sich, wie mir scheint, nicht mit der wahrnehmbaren Realität, die uns umgibt!</font>[/i]
Hier nun ist es an mir, mich - auch in aller Freundschaft, jedoch nicht an vorderster Stelle, da es erst hier im Ablauf steht - dagegen zu verwahren, dass Du diese, Deine Interpretation, als meine Meinung beschriebst, denn es war die Meinung, wie oben bereits erwähnt, die Zardoz einmal als die seinige äußerte.
<font color=darkblue>Galiani: [i]... Ganz eine andere Frage ist es, ob - wie Du es ausdrückst -"... eine Demokratie als Staatsform die ideale Organisationsform ist, um die Ideen des «freien Marktes» [ [i]den es ja bisher... nur als Ideengerüst gibt; WIDERSPRUCH MEINERSEITS! Siehe oben!]... umzusetzen"....[/i]</font>[/i]
Den Widerspruch habe ich nun, nach dem «x-ten Mal», verinnerlicht. Ich glaube nun verstanden zu haben, dass Du von einem funktionieren freien Markt ausgehst, wenn auch nicht so ganz frei und nicht so ganz frei funktionierend und nicht so ganz, sondern wenigstens zum Teil.
Offen gestanden, nun bin ich doch wieder verunsichert, so dass ich doch eher geneigt bin, die Forderung nach dem «freien Markt, der garantiert alles richtet», als den Ruf nach der Umsetzung einer Idee zu bewerten, als von einem bewährtem System zu sprechen (glaube mich entsinnen zu können, dass hier auch schon einmal vertreten wurde, das es ein «teilfrei» nicht geben könne), wenn da nicht dottores Beitrag <sup>Q:4</sup> mir zeigt, dass es augenscheinlich unterschiedliche Beschreibungen des freien Marktes und die an ihm gestellten Anforderungen gibt (dottore, bitte verzeih, wenn ich in der Beantwortung der Beiträge nicht chronologisch vorgegangen bin und dadurch jedes Zeitmaß veloren habe, so dass eine Antwort auf den erwähnten Beitrag noch ausbleiben muß).
Eben wegen meiner Verunsicherung bezüglich der Differenzierung zwischen Realität und Fiktion, bei dem Gebrauch des Begrifes «freier Markt», habe ich ausdrücklich in meinem Beitrag beide Möglichkeiten ansprechen wollen. Hier, in dem von Dir zitierten Satz, wurde eben von der Idee gesprochen, die noch nicht umgesetzt wurde.
<font color=darkblue>Galiani: [i]... Ich habe hier im Forum bereits mehrfach auf Hayek's nobelpreisgekrönte Studie"Der Weg zur Knechtschaft" von 1944 aufmerksam gemacht, für die er 1974 den Nobelpreis erhielt. Darin führt Hayek den Nachweis, daß ein totalitäres politisches System notwendigerweise auch zur Eliminierung"freier Märkte" führen muß.
Der Gegensatz zu einem"totalitären politischen System" ist nicht unbedingt die Demokratie (ein aufgeklärtes"autoritäres" System, wie ich es beispielsweise in Oman kurz beobachten konnte, scheint der Demokratie diesbezüglich nicht nachzustehen). Tatsache ist jedoch, daß es m.W. keine Demokratie gibt, in der nicht auch die Märkte (im Prinzip)"frei" und"funktionstüchtig" wären.".</font>[/i]
Meine Fragestellung bezüglich der Staatform, bezog sich auf Deine Erwähnung von «Gottesglaube» und «Tradition» bei der Beschreibung für die notwendige «strenge und gerechte» Rechtsordnung, die für die Umsetzung und Sicherung des «freien Marktes» als notwendig erkannt wird.
Wie weit Hayek seine Beschreibungen und Schlüsse, die er als Beschreibung auf eine bestimmte, von ihm in seinem Vorwort zur Neuausgabe ausdrücklich benannte Form des «älteren Sozialismus» bezog, aktuell aufrecht erhalten hat oder eben heute modifiziert aufrecht erhalten würde, entzieht sich meiner Kenntnis, so dass ich mich derzeit nur auf seine, durch ihn verfasste Relativierung, in dem genannten Vorwort, stützen kann.
Einig dürften wir uns jedoch darin sein, das es nicht um das Suchen nach «kurzzeitige Erscheinungsformen» (Du erwähntest Oman an dieser Stelle) gehen kann, sondern um eine möglich gemeinverträgliche Entwicklung, womit von mir eben auch"Heilslehren", wenn sie denn nicht Volkes Wille sind (wer kann wirklich definieren was das ist?), als Lösung abgelehnt werden.
Und so werte ich auch den «Ruf nach dem freien Markt, den es nicht gibt», wie den «Ruf nach der"allseelig" machenden Lebensform».
Für einen Markt, in der von Dir beschriebenen Form, sollten Lösungen gesucht werden, die nicht nur in"Schönwetterzeiten" ein funktionierendes Umfeld gewährleisten, um die radikale Lösung, wie sie dottore bestimmt nicht fordert, sondern möglicherweise kommen sieht, in eine"verträgliche" Entwicklungsform zu lenken. Bei beiden Veränderungsgeschwindigkeiten (Radikalität, Entwicklung), wird man die wirklichen Stationen auf dem Weg, geschweige denn das in der Zukunft erreichte Ziel, vorhersagen können.
<font color=darkblue>Galiani: [i]... So komme ich denn zur letzten Frage (sind eigentlich 2 Fragen), die Du in Deinem Posting ganz am Anfang stellst:
[i]>Wer soll das bezahlen? (Wer bezahlt, hat das Sagen?) Sind wir nicht dann bereits im gleichem System"gefangen", wie bisher?
>Oder hat man sich in diesem Zusammenhang eine alleinentscheidende Stelle, etwa die, die man in Verbindung mit «Gottesglauben und Tradition» in Verbindung bringen kann, vorzustellen?
Laß mich beim zweiten anfangen (weil ich glaube, daß darin schon ein Stückweit die Antwort auf Deine erste Frage enthalten ist): Der weise Ferdinando Galiani sagt (S. 118; hat er vorausgeahnt, was die"Möchtegern-Weltverbesserer" einschließlich Marx, der einen"neuen Menschen" erschaffen wollte, anrichten würden?): Man «...möge bloß nicht versuchen, die Dinge etwa gewaltsam verbessern zu wollen. Dies wäre ein aussichtsloses Unterfangen. Wenn in unserer heiligen Religion Menschen vollkommene Tugend erreichen, dann, weil sie Lehrern folgen, die von übernatürlichen und göttlichen Mächten geleitet werden. Wo ein Mensch uns ein Beispiel höchster Vollkommenheit gibt, ist dies ein Werk göttlicher Gnade und nicht der menschlichen Natur. Wer die entsprechenden Fähigkeiten in sich verspürt, möge uns zur Vollkommenheit anleiten, so gut er es vermag; aber Ideologen erreichen dies nicht. Die Stoiker machten die Menschen in genau dieser Absicht schrecklich hochmütig. Andere wollten sie zu Schweigsamkeit und Beschaulichkeit anhalten, machten sie hingegen zu maßlosen Schlemmern; wer Armut von ihnen verlangte, machte sie grausam; und Diogenes, der sie von Vorurteilen befreien wollte, war der erste einer abscheulichen, neuen Art von Zynikern.»
Eine Ansammlung von Menschen, die einen Staat bilden, kann gar nicht anders zusammengehalten werden, als durch eine Rechtsordnung, also durch Staatsgewalt. Wobei, wie Disraeli einst richtig bemerkt hat, die"Traditionen" bei der Aufrechterhaltung eines Gemeinschafts-Konsens' helfen!
Und damit sind wir beim anderen Teil der Frage:
Deiner Sicht,"Wer bezahlt, hat das Sagen!",...[/i]</font>[/i]
Hier macht es einfach keinen Sinn mehr für mich, wenn von Dir, meine Frage (eindeutig ist ein Fragezeichen an der Stelle, wo Du ein Ausrufezeichen in Deiner Interpretation für Deine Zwecke setzt), zu eine mir unterschobenen Sicht verbogen wird. Daher erübrigt sich für mich das Eingehen auf Deine weitere Äußerung, denn mir ging es nur um die Beantwortung der Frage, wer für die Aufrechterhaltung einer wie auch immer gearteten Rechtordnung mit welchen Mittel sorge trägt.
Der Formulierung «Eine strenge,"gerechte" Rechtsordnung hat den Menschen lediglich zu [i]verbieten, sich an geschützten Rechtsgütern zu vergehen; sei es zum Nachteil einzelner anderer Rechtssubjekte oder zum Nachteil der Gemeinschaft als Ganzes»[/i] ist nicht zu widersprechen und ideal. Allein die Auskleidung, meist in der Formulierung"näheres regelt ein Gesetz..." zu finden, dessen Gestaltung, dann durch Interessen bestimmbar ist, bietet die Chance, in einem System, das auf Koalitionsbildung und der entsprechend Freiheit aufbaut (was ich durchaus befürworte, wenn es nicht für die Allgemeinheit kontraproduktiv genutzt wird, was eben zu all den bekannten Übeln des Systems führt), dass wir genau dort wieder ankommen, wo wir heute sind.
<font color=darkblue>Galiani>:[i]... Und wie sich gezeigt hat (s.o. [i]World Economic Freedom Network) produziert eine so geordnete Gemeinschaft überlegenen Wohlstand. Dadurch ist sie - erstmals in der Geschichte der Menschheit - in der Lage, auch jenen Menschen ein menschenwürdiges Dasein zu verschaffen, die sich nicht als Mitspieler am Markt betätigen können: Sie vermag die Befriedigung der Grundbedürfnisse der Armen, der Kranken, der Schwachen sicherzustellen, ein breites Bildungssystem für die Jugend zu finanzieren, ja selbst für jenen (heute immer breiter werdenden) Sektor zu sorgen, den wir unter dem Sammelnamen"Kulturbetrieb" zusammenfassen.[/i]</font>[/i]
Ja, dann gibt es DAS SYSTEM also doch, oder habe ich es wieder falsch verstanden? Auf diesen Hinweis warte ich. Meine Frage war vom Anfang der Diskussion:"Wo gibt es den freien Markt". Nun können wir beurteilen, wo er uns hingeführt hat. Welches Land ist also gemeint?
<font color=darkblue>Galiani>:[i]... Dies, - zum x-ten Mal im Forum - mein (wiederum etwas länglich geratenes) persönliches Credo! (Hallo Taktiker: Was mich an Zardoz' Antworten verblüfft, ist deren hoher sachlicher Gehalt verbunden mit lakonischer Kürze..</font>[/i]
Vielleicht kannst Du, mit dem oben aufgeführten Kurzzitaten von Zardoz verstehen, warum ich Deine Verblüffung nicht durchgängig teilen kann. Aber ich sehe ein, es ist eher unpassend von mir, mich in eine diesbezügliche Diskussion zwischen Dir und Taktiker einzumischen und ich ziehe mich zurück.
Wenn es nun doch etwas mehr als nur zwei Richtigstellungen - die ich aus meiner Sicht für notwendig erachtete - geworden sind, so kann auch hier für mich ein Abschluss der schriftlichen Diskussion dieses Themas gesetzt werden, denn vielleicht entfernen wie uns mit dem Theoretisieren, ohne auf tatsächlich umsetzbare Lösungen vorzustoßen, doch zu weit vom Interesse des Forums. Vielleicht ergibt sich eine Gelegenheit, in der wir bei Interesse unsere Meinung, Vorstellungen und Ideen auszutauschen können.
Ein angenehmes Wochenende verbunden mit freundlichen Grüßen
Uwe
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