Re: dottores Behauptungen und Halbwahrheiten

verfasst von dottore, 28.01.2002, 10:59

>Nein, der Gläubiger gewinnt fast immer: In der Deflation wird der Geldwert aufgewertet, in der Inflation (wenn es nicht gerade der seltene Fall einer Hyperinflation ist) steigen die Zinsen und gleichen der Wertverlust völlig aus.
>>>Verlierer ist immer der Schuldner.
>>Ganz falsch. Die Zinsen auf die alten Schulden können nie und nimmer steigen, die sie bei Vereinbarung der alten Schulden festgelegt wurden und ab dann bis zum Ende der Laufzeit gelten. Es gibt keine alten Schulden, deren Zinssätze im Nachhinein steigen könnten.
>>Wir haben hier offenbar jemanden, der nicht mal das kleinste Einmaleins von Krediten, Zinssätzen und Schulden begriffen hat.
>Wer hier was nicht begriffen hat, bzw. Halb- oder Unwahrheiten verbreitet, das sei dahingestellt. Auch Ihnen sollte bekannt sein, daß sich eine Inflation sofort auf die neuen Schulden (alles alten Schulden werden nach Laufzeitende sofort umgeschuldet - getilgt wird effektiv gar nichts) im Zinssatz auswirkt, aber auch festverzinsliche Wertpapiere SOFORT mit entsprechenden Kursverlusten auf steigende Zinsen reagieren. Die parallelität zwischen Zinsniveau und Inflation sollte auch Ihnen bekannt sein.

Parallelität zwischen Inflation und Zinsniveau?

Keineswegs. Inflarate fiel in Euro-Land übers Jahr von + 2,6 auf + 2,0 %. Zinsniveau für 10-Jahres-Staatstitel [/u]stieg[/u] von 4,72 auf 4,82 %.

Getilgt wird effektiv gar nichts?

Forderungen des US-Banken Sep 2001 6.068,4, Dez 5.957,4. Wurden die 111 Mrd $ effektiv getilgt oder nicht?

Alle US-Debts (nonfinancial sector) Jan 2001 = 18,3 Bio, Dez: 19,3. Zinssatz (gewogener Durchschnitt) auf die 18,3 = 8,2 % p.a. = 1,5 Bio.

Demnach Schulden plus Zinsen SOLL Dez 2001 = 19,6. IST = 19,3. Differenz: 0,5 Billionen Dollar.

Wie wurden die 0,5 Billionen Dollar umgeschuldet, wenn die These stimmen soll, dass"alle alten Schulden sofort nach Laufzeitende umgeschuldet werden"?
Die Schulden haben just um 0,5 Billionen Dollar abgenommen. Wie wurden die 0,5 Mrd Schulden, die es nicht mehr gibt,"prolongiert"?

>>>>Nun kann man sich darüber streiten, wie gerecht oder ungerecht die Vermögen verteilt sind. Ich halte mich da raus. ( Viele finden es in Ordnung, dass ein schneller Autofahrer und ein guter Ballspieler und ein prächtiger Manager das- weis-ich- nicht- wie- vielfache eines Arbeiters verdient. ) sei es drum.
>Das ist jedoch eine entscheidende Frage, ohne die nicht gensagt werden kann, wer denn eigentlich von unserem System profitiert.
>>>Wenn einer verliert, gewinnt ein anderer - Geld verschwindet nicht, sondern wird nur umverteilt.
>>Selbstverständlich verschwindet Geld. Oft genug anhand der ZB-Bilanzen dargestellt worden. Und wir reden hier von ZB-Geld.
>>Alles andere sind Forderungen/Guthaben.
>Nein, die Menge an Geldvermögen und Schulden steigt immer exponentiell an - siehe Zinseszinsrechnung - verschwinden tut da gar nichts. Bitte Bundesbankdaten ansehen.

Da der Banknotenumlauf zum Geldvermögen zählt, siehe €-Raum: Rückgang um 3,5 Milliarden €. Wo bleibt der Zinseszins?

>>>>Das Zweite, was ( hoffentlich ) unbestritten ist: Um die Waage einer allfällig nicht mehr tragfähigen ungleichmässigen Verteilung von Geld ohne Mord und Totschlag wieder in die Balance zu bringen bleibt doch nur entweder die Deflation oder die Inflation.
>Nein, es gibt nicht nur diese beiden Möglichkeiten, sondern auch die PREISSTABILITÄT. Nur mit Preistabilität (nur durch zinsfreies Geld möglich) herrscht Gerechtigkeit und leistungsbezogenes Einkommen.

Preisstabilität nur durch"zinsfreies Geld" möglich? Wie ist"zinsfreies Geld" möglich? Wenn niemand für Geld (egal in welcher Form) Zinsen bezahlen muss, muss das zinsfreie Geld verschenkt werden. Wie und an wen? Und gegen was? Gegen Altbestände? Gegen Händedruck? Kriegt BMW AG genau so viel Geld geschenkt wie der BMW-Arbeiter?

>>>Nicht immer nur in"entweder oder Schemas" denken, es gibt immer auch einen DRITTEN WEG.
>>Ach, wieder der berühmte"Dritte Weg". Von beiden anderen das jeweils Schlechte.
>>Preisstabilität ergibt sich automatisch, sofern alle Schulden fälligkeitsmäßig bezahlt bzw. getilgt werden.
>>Nicht-Preisstabilität ist nur bei nichtbezahlten, sondern hochgebuchten Krediten möglich.
>Falsch - Schuldentilgung effektiv ist erst möglich, wenn der Zinseszinseffekt durchbrochen ist - wenn Geldvermögen also nicht mehr um den Zinssatz wachsen und die Schulden dabei automatisch mitziehen. Diese Zusammenhänge sollten Ihnen klar sein.

Wieso ziehen Schulden"automatisch mit"? Dazu müsste der Gläubiger einverstanden sein. Da Gläubiger vor allem Banken sind - warum werden sie nicht einfach geschlossen? Jede Bank hat Forderungen (Geldvermögen) und muss sich um einmal bestehende Forderungen nie mehr kümmern, wenn ihre Geldvermögen um den Zinssatz wachsen. Auch kein Schuldner muss sich noch um seine Schulden kümmern. Die werden einfach"automatisch" mehr - und fertig. Ihn wird niemand mehr belästigen, denn er hat ebenfalls niemals mehr Problem: seine Geldschulden steigen ja genauso"automatisch" (Zinseszins). Und da sich der Gläubiger nicht mehr um sie kümmert, warum dann der Schuldner?

>Im übrigen gibt es bei der Wahl zwischen Pest (Deflation) und Cholrea (Inflation) IMMER auch die Dritte Möglichkeit: Ich will gesund sein! (=Preisstabilität)
>Wer nur immer zwei Auswahlmöglichkeiten stellt, führt das publikum hinters Licht.

Sobald es ausschließlich Kredite gibt, die jeweils bei Fälligkeit getilgt werden (incl. Zinssatz): Wieso soll es dann keine Preisstabilität geben? Die Tilgung kann nur in Form von vermarkteten Gütern und Diensten erfolgen, also muss zur Tilgung mehr an Diensten und Gütern erarbeitet worden sein.

Jedes MEHR an Kredit erhöht die Preise (vorübergehend), bis das MEHR an Gütern ind Diensten erscheint, das die Preise wieder senkt. Da dies ununterbrochen geschieht, haben wir ein stabiles Preisniveau.

Gibt es Kredite, die nicht durch ein anschließendes MEHR an Gütern und Diensten abgelöst werden bleibt es bei der Veränderung (Erhöhung) des Preisniveaus. So etwas kann ausschließlich der STAAT veranstalten.

>>>>Somit habe ich 2 Fragen:
>>>>1. Ist dies auch mit einer Goldwährung möglich
>>>>2. Was sind daraus für Schlüsse zu ziehen?
>Nein, Goldwährung führt immer zur Deflation, da die Goldmenge nie der Wirtschaftsentwicklung dauerhaft angepaßt werden kann, sowie Gold ständig gehortet/vergraben wird, demnach die Geldmenge ständig schwindet.

Gerade die Goldmenge kann dauerhaft der Wirtschaftsentwicklung angepasst werden. Steigen die Preise (gemessen in Gold) ist Gold teurer und wird zusätzlich gefördert. Und vice versa. Ich empfehle, den Goldautomatismus zu studieren.

Wird Gold vom Publikum in der Erde vergraben (gehortet), holen die Goldminen umso mehr Gold aus der Erde heraus. Horten ist für sie ein gutes Geschäft.

Würde Coca Cola seine Cola horten, würde Pepsi das gleiche Geschäft machen.

>>Ganz falsch, wie die historische Erfahrung mit Warengeld noch und noch bewiesen hat. Nicht das Geld verschwindet, sondern der Kredit. Bitte nochmals Gesell lesen. Das hatte der wenigstens kapiert.
>Ihr Fehler liegt darin, daß Sie Geld = Schuld sehen. Wo kein Kredit, da kein Geld, nach ihrer Behauptung. Daß es jedoch auch SCHULDFREIES GELD gibt, davon wollen Sie nichts hören.

Wo gibt es schuldfreies Geld? Alles geld kommt aus ZBs und die buchen, wie alle Unternehmen auch, zweimal.

Wie sollte eine Bank oder Firma"schuldfreies" Geld verbuchen? Wenn als Aktivum, muss es anderswo ein Passivum sein. Falls nicht, ist der Posten nicht auf die Aktivseite zu nehmen, niemals. Noch nicht mal als"Papierwert".

>In jeder Krise nimmt die umlaufende Bargeldmenge ab und führt damit zur Deflation.

Woher kommt die Krise? Durch Horten?

Nehmen wir die Krise 1930 ff. in den USA ("Currency held by the Public") stieg von Jan 1930 = 3,752 Mrd $ bis Feb 1933 auf 5,588 Mrd $. Die"Demand Deposits" fielen von 21,925 auf 14,394 Mrd $. Wurden Depositen gehortet? Wie geht das?

Wurde Currency gehortet? Warum hat sie niemand bei der Bank eingezahlt, wenn er sie ohnehin horten wollte? Wurde die Currency vergraben? Wer hat sie wo vergraben?

>>>Folge: Ständige Deflation, fallende Preise, sinkende Löhne, Aufwertung der SChulden, letztlich Stillstand der Wirtschaft und Krieg
>>Deflation ohne vorangegangene Verschuldung ist schlicht nicht definierbar. Was sollte denn auf die Preise drücken (Deflation) und dies senken, wenn nicht der Druck Kredit zurückzahlen zu müssen? In reinen Warengeldumlaufswährungen sind Deflationen absolut unmöglich.
>Unsinn. Wenn die den Waren gegenüberstehende Geldmenge kleiner wird, fallen die Preise - das ist ein grundlegendes ökonomisches Gesetz.

Siehe dazu Banknoten im EZB-Raum. Abnahme 2000 um 3,5 Mrd € (siehe oben) - warum sind die Preise in 2000 im EZB-Raum um 2,6 % gestiegen?

>Wenn Gold bei Gold-Geld aus dem Umlauf verschwindet, weil es vergraben wird, sinken automatisch die Preise.

Damit steigt automatisch der Preis von Gold gemessen in anderen Gütern, denn wenn Gold-Geld vergraben wird, fällt der Goldpreis logischerweise nicht. Jeder, der Gold außerhalb dieser Hortergemeinschaft hält, wird es rasch in die billigeren Waren der Horterlandes tauschen und die Goldminen werden ihre Produktion subito erhöhen. Wo ist das Problem?

>>>Schluß: Nur Preistabilität mit zinsfreiem Geld sichert Stabilität.
>>Zinsfreies Geld ist entweder Gold (100% als Umlaufsgeld) oder es existiert als Geld nicht. Es ist nämlich dann in genau dem Maße Kredit, in dem es nicht 100% Gold bzw. durch Gold gedeckt ist.
>>In Deflationen gewinnt der Geldhalter gegenüber dem Kreditschuldner, den es aber nur geben kann, nachdem er sich verschuldet hatte. Das Kreditnehmen aber war sein Risiko. Wenn niemand Kredit hat, kann es auch niemals Deflation geben und ergo niemals einen Gewinn des Gläubigers.
>Sie immer mit Ihrem Schuldengeld. Ein Geld muss durch nichts gedeckt sein. Die dem Geld gegenüberstehnde Arbeit, das ist die einzige Deckung deren es bedarf - alles andere ist schlicht und einfach Unsinn.

Nicht die bereits geleistete Arbeit, sondern die künftig zu leistende. Der Witz bei jeder Schuld ist ja, dass sie ein Rückzahlungs-, d.h. [b]Nacharbeitungsversprechen darstellt.

>Wenn Sie heute einen Euroschein zum kaufen verwenden, dann fragen Sie (noch weniger der Normalbürger) nach irgendeiner Deckung solange Sie bekommen, was Sie wollen.

Der Euroschein ist der Ausdruck für eine frühere Schuld. Sonst gäbe es ihn überhaupt nicht, da Euros nur gegen bereits existierende Schuldtitel in Umlauf kommen können.

Den Euroschein kriegt der Käufer (Arbeit) auch nicht geschenkt, sondern gegen geleistete Arbeit. Der Supermarkt bezahlt mit dem Euroschein bereits existierende Schulden ab (gegen Lieferant, Bank usw.). Wenn alles Geleistete bezahlt ist, sind alle zur Erstellung der Leistungen eingegangenen Verpflichtungen bezahlt. Und alle Euroscheine verschwinden unwiderruflich in der ZB, aus der sie gekommen sind. Abends holt der Bote die Euroscheine ab, bringt sie zur Bank und diese gibt die an die ZB zurück.

Ist alles bezahlt, ist alles Geld weg.

Mit welchen Euroscheinen würde dann einen Tag später bezahlt? Da die alten weg sind, müssen wieder neue geliehen werden. Wieder gegen Schuldtitel, wieder also gegen Leistungsversprechen.

>Bester Beweis dafür, daß Geld-Deckung durch Gold, Schulden, Dollar... einfach Schwachsinn ist.

Es gibt nicht einen einzigen Euroschein, der nicht durch ein Leistungsversprechen, ausgedrückt in einem Schuldtitel im Umlauf wäre. Etwas anderes zu behaupten, ist ganz falsch.

Gruß

d.

PS: Was macht meine Provision? Sie wollten doch die Euroscheine"ohne Deckung" einführen, also den Banken ihre der ZB gegen den Erhalt von ZB-Geld verpfändeten Schuldtitel zurückgeben. Die Banken werden sich für dieses Geldgeschenk in dreistelliger Milliardenhöhe bei Ihnen erkenntlich zeigen. Und davon möchte ich was ab haben. Das müssten Sie doch akzeptieren. Oder noch nicht drüber nachgedacht?


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• Inflation / Deflation - wasil, 27.01.2002, 19:30
  • Der Gläubiger gewinnt fast immer - XSurvivor, 27.01.2002, 20:22
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          • Gelddeckung und Geld als Tauschmittel - XSurvivor, 28.01.2002, 12:29
            • Re: Gelddeckung und Geld als Tauschmittel - Euklid, 28.01.2002, 12:48
              • Re: Gelddeckung und Geld als Tauschmittel - wasil, 28.01.2002, 13:37
                • Re: Gelddeckung und Geld als Tauschmittel - Euklid, 28.01.2002, 13:46
              • Re: Gelddeckung und Geld als Tauschmittel - dottore, 28.01.2002, 19:26
            • Re: Gelddeckung und Geld als Tauschmittel - und die Autobahnbrücke - nereus, 28.01.2002, 13:29
              • Re: Gelddeckung und Geld als Tauschmittel - und die Autobahnbrücke - Euklid, 28.01.2002, 13:40
              • Geld und Versprechen auf Geld - XSurvivor, 28.01.2002, 14:35
                • Re: Geld und Versprechen auf Geld ist haargenau das selbe! - dottore, 28.01.2002, 19:16
                  • Re: Waren oder Eigentum? Nochmal nachgefragt - Jochen, 28.01.2002, 19:32
                    • Re: Ja, Eigentum. Besitz kann ich nicht für mich verkaufen (= Veruntreuung) (owT) - dottore, 29.01.2002, 10:25
                      • Re: Thanx (owT) - Jochen, 29.01.2002, 10:30
            • Re: Gelddeckung und Geld als Tauschmittel / Blamage - JüKü, 28.01.2002, 14:05
              • Für einen Forumsbetreiber kommt es auch nicht gut an... - XSurvivor, 28.01.2002, 15:56
              • Re: Finde es lustig.... - R.Deutsch, 28.01.2002, 17:09
                • Re: Das wollen wir doch mal sehen, Reinhard! Ich tippe 0:5 für den Kandidaten H. (owT) - dottore, 28.01.2002, 19:18
        • Re: dottores Behauptungen und Halbwahrheiten - dottore, 28.01.2002, 10:59
          • Re: dottore bestätigt: Deflation bei Goldeckung! - wasil, 28.01.2002, 11:44