Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Geld und Versprechen auf Geld ist haargenau das selbe!

Re: Geld und Versprechen auf Geld ist haargenau das selbe!

verfasst von dottore, 28.01.2002, 19:16

>Jedes Wirtschaftssystem fängt mal an.
>Es gibt 2 Möglichkeiten zu starten: Entweder ganz von vorneoder als Anlehnung an eine bestehende Währung.
>Ganz von vorne: Das macht man am besten so wie 1948 - da bekommt jeder einfach sagen wir mal 100 Gogos und los gehts.

Der Vergleich mit 1948 stimmt nicht, wie ausführlichst gepostet. Jeder 48er Schein kam gegen eine Schuld in Umlauf."Schuldfreies Geld" gab es 1948 nicht in Form einer einziges Banknote. Die Vorstellung 1948 hätte es Banknoten netto gegegeben ist komplett falsch.

Aber sei's drum.

Jetzt kriegt jeder 100 Gogos. Die kriegt er selbstverständlich geschenkt, weil die Gogos reines Nettogeld sind und nicht gegen Dollar in Umlauf kommen, da sie sonst wieder - wie die Dollar - Schuldgeld wären.

Die Gogos sind dann verschenkte Warengutscheine. In Summe der Gogo (10.000 Einwohner mal 100 Gogo, diese logischerweise auf Dollar lautend) haben wir:

1. Die bereits vorhandenen Dollar (es muss davon eine Summe geben, also sagen wir 1 Mio $) plus

2. 1 Mio Warengutscheine, geannnt Gogos.

In Form von beidem Geld (1 Mio Dollar in Dollarnoten) plus 1 Mio Dollar in Gogoscheinen können die Leute also einkaufen. Ihre Kaufkraft, die vor Ausgabe der Gogo bei 1 Mio $ lag, liegt jetzt bei 2 Mio $.

Die Kaufleute, die ihre Preisschilder nicht ausgewechselt haben, sie preisen wie bisher jede Ware zum gleichen Preis in $ aus, müssen jetzt Waren für 2 Mio abgeben. Einmal gegen 1 Mio $ und dann nochmal für 1 Mio Gogos.

Nun kann es sein, dass die Leute nach wie vor nur für 1 Mio $ kaufen wollen. Dafür nehmen sie die ihnen geschenkten Gogo (lautend auf Dollar), weil sie überhaupt erst Mal ausprobieren wollen, ob sie die Gogos auch gegen Waren einlösen können.

Die Kaufleute verschenken ihnen die Waren und haben jetzt 1 Mio $ Gogos in der Kasse. Die Kunden haben die 1 Mio $ nicht ausgegeben ("gespart") und können sie jetzt auf die Bank bringen. Dafür kassieren sie Zinsen.

Nun geben die Kaufleute ihre 1 Mio $ Gogos an andere Kaufleute weiter und bezahlen damit ihre Löhne. Und die Leute, die Löhne kassieren, kaufen damit wieder bei den Kaufleuten ein. Und so weiter. Weil jeder sieht, dass ihm jeder für die Gogos etwas verkauft, wird ausschließlich noch in Gogos gezahlt und kassiert.

Was hat die Übung gebracht?

1. Die Kaufleute haben Waren in Summa 1 Mio $ verschenkt. Diese 1 Mio $ (in Dollar, nicht in Gogos) haben die Leute also gespart, weil sie dafür Waren geschenkt bekommen haben.

2. Die gesparten 1 Mio $ (in Dollar) legen sie mit einem herzlichen Dankeschön auf einer Dollarbank an.

>Es wird sich dann schnell ein Preisniveau einstellen - ob das Haareschneiden dann 1 oder 10 Gogos kostet, ist von der reinen Zahl her unerheblich.

Das Preisniveau bleibt gleich, vorausgesetzt, die Leute kaufen das, was sie kaufen wollten, in Gogos und legen ihre Dollar gleichzeitig auf einer Dollarbank an, die ihrerseits dieses Geld nicht mehr als Leute im Gogoland ausleihen darf.

Kaufen die Leute sowohl mit den Gogos als auch mit den Dollar ein, zusammen also mit zwei Millionen Dollar, siehe oben, dann steigt das Preisniveau natürlich.

Werden so viel Gogos, lautend auf Dollar ausgegeben, wie der gesamte Warenbestand der Kaufleute überhaupt ist (angenommen: 1 Mio Dollar) und dann haben die Leute im Gogoland 1 Mio $ in Dollar und 1 Mio Dollar in Gogos, existieren Waren in Summa 1 Mio Dollar und Geld in summa 2 Mio $ (1 Mio $ in Dollar und 1 Mio $ in Gogos).

Dann wollen Leute mit insgesamt 2 Mio $ Kaufkraft Waren in Summa (Menge mal Preis) von 1 Mio kaufen, womit sich der Preis der zur Verfügung stehenden Waren logischerweise verdoppelt.

Oder anders herum: jeder kriegt nur die Hälfte (gleichzeitigen Kauf vorausgesetzt).

>Entscheidend ist nur, daß auch genug Geldscheine in Umlauf sind in genügend kleinen Stücklungen - das preisniveau spielt sich von selbst nach Angebot/Nachfrage ein.

Der Preisniveau kann bei Einführung von Gogos als Geschenkgutscheinen (= Nettogeld) ausschließlich steigen, die Stückelung spielt keinerlei Rolle, da bei jedem Kauf bekanntlich das sog."Wechselgeld" rausgegeben werden kann. Notfalls, indem man es anschreibt.

>Interessant wird dann, wie es weitergeht, wenn der Handel anläuft.
>Oldy macht es ja ein bischen anders, indem er seine Währung an den kan. Dollar anlehnt, mit einem flexiblen Wechselkurse, wobei sein Gogo immer der Kaufkraft des kan. Dollar von 1980 entspricht - entsprechend ändert sich der Wechselkurs, wenn der Dollar Inflation/Deflation erlebt.
>Die Gogos können dann zum jeweiligen Wechselkurs erworben werden.

Dass die Gogos später zu irgendeinem WK erworben werden können, spielt keine Rolle. Es kommt auf den allerersten Kurs an.

Und da liegt der Hund begraben. Entweder ich verschenke die Gogos (sind dann"Geschenkgutscheine") oder ich tausche sie gegen Dollar ein.

Problem dann: Wer macht was mit den eingetauschten Dollar? Behält sie das Gogoamt, hat es im Grunde nichts anderes getan, als Gutscheine zu Lasten Dritter auszugeben und kann mit den Dollar nach Barbados verschwinden.

>>Da nehme ich mir einen Kredit. Und das ist bei den Gesellianern ja kein Geld wenn ich das recht verstanden habe. Aber was ist es dann?
>Ein Kredit ist ein Versprechen des Schuldners die Schuld in Form von GELD zum vereinbarten Tag begleichen zu können - ein VERSPRECHEN AUF GELD (Bargeld).

Dies ist ganz falsch. Entweder ich gebe dem Schuldner Geld, dann muss er es (Geld = fungibel, also ein Schein wie der andere) zum vereinbarten Zeitpunkt zurückgeben. Da er eine Forderung nicht zurückgeben kann, kann er also nur Geldscheine (die geliehenen oder gleiche, da fungibel) zurückgeben.

Dies ist ein sachenrechtlicher Anspruch.

Oder ich überlasse dem Schuldner eine Forderung, die ich habe, dann muss er mir eine auf gleiche Summe lautende Forderung zurückgeben.

Ein schuldrechtlicher Vorgang.

Oder der Gläubiger hat eine Forderung gegen mich (aus Warenlieferung z.B.), dann kann ich den Gläubiger nach Fristablauf entweder in Form von Banknoten oder in Form der Abtretung (Zession) von Forderungen, die der Gläubiger selbst hält, befriedigen.

Da Banknoten ihrerseits immer nur gegen Forderungen entstehen können, läuft jede Zahlung bzw. Rückzahlung immer auf die Zession von Forderungen hinaus.

Ein"Versprechen auf Bargeld" (es sei denn, es wurde ausdrücklich vereinbart) existiert niemals! Das ist schon deshalb völlig klar, weil jeder jede fällige Geldforderung (Sichtguthaben) jederzeit in Banknoten verwandeln kann.

>Angenommen Du leihst mir 100 Euro und ich unterschreibe Dir einen zettel, auf dem ich feierlich verspreche, die 100 Euro nächste Woche zurückzuzahlen. Was ist dieser Zettel? Ist das Geld, oder ein Versprechen auf Geld?

Leiht jemand 100 Euro in Banknoten, kann er sowohl mit der Rückzahlung in Form von Banknoten als auch durch die Übertragung von Sichtguthaben befriedigt werden.

Ein"Versprechen" auf Geld gibt es nicht. Es gibt immer nur ein solches über Geld (in Summe, nie in Sache).

>Es ist ein Versprechen, mehr nicht. Wird das Versprechen gebrochen, indem ich pleite bin, einfach verschwinde etc, dann ist der Zettel wertlos.

Nicht der Zettel ist wertlos, was er ohnehin schon ist. Sondern die Forderung ist wertlos.

>Genauso bei der Bank: Zahlt der Schuldner aus irgendeinem Grund nicht, so ist das Versprechen wertlos. Zahlst Du auf die Bank 100 Euro ein, dann verspricht Dir die Bank, dieses IN FORM VON BARGELD an Dich zurückzuzahlen.

Absolut falsch. Die Bank verspricht Dir niemals die 100 Euro als Sache zurückzuzahlen, sondern immer nur als Forderung, die auf Deinem Konto landet und über die Du dann verfügen kannst.

Wäre es so wie hier behauptet, müssten alle in D-Mark (!!!) eingezahlten"Bargelder" selbstverständlich in D-Mark (!) zurückgezahlt werden, was wie unschwer zu erkennen nicht der Fall ist.

>Geht die Bank pleite, gibt es kein Versprechen mehr. Das ist der Unterschied zwischen Versprechen und Geld. Geld ist definiert, Versprechen nicht. Das ganze hat gar nichts mit Deckung etc. zu tun.

Geld ist immer und ausschließlich als Forderung definiert und ausschließlich nur so definierbar.

>>Ein Kredit ist ein Kredit oder wie?
>>Was aber ist ein Kredit oder auch ein Guthaben?
>>Immerhin kann ich beides in Geld ausdrücken.
>So wie Du jedes Versprechen materieller Art in Geld ausdrücken kannst. Aber Geld bleibt Geld und Versprechen bleibt Versprechen.

Da Geld selbst immer eine Forderung ist, geht die Argumentation ins Leere. Ein Versprechen in"materieller" Art kann außerdem nur in Form von MATERIE erfüllt werden - niemals in Form eines Papierzettels. Es sei denn, dieser Papierzettel [b]verbrieft seinerseits eine materielle Forderung.

>Jetzt wird aber heute immer der Fehler gemacht, diese ganzen Versprechen aufzusummieren und wie Geld zu betrachten. Dabei neutralisieren sich die Buchungsposten Guthaben und Kredit - Ergebnis: Keine zusätzliche Kaufkraft.

Alle Forderungen sind verzinslich und deshalb summieren sie sich immer automatisch auf. Es sei denn, sie werden bezahlt.

Und davon, dass seit 50 Jahren alle Forderungen nur hochgebucht, und niemals eine einzige auch nur bezahlt wurde (z.B. in Ablieferung von BIP) kann nun im Ernst keine Rede sein.

>> Am besten stellt man sich das ganze als Waage vor, eine Waagschale ist mit dem Geld, die andere mit den Waren/Dienstleistungen gefüllt. Solange die umlaufende (!) Geldmenge gleich der Zunahme an Ware/Arbeit ist, solange ist die Waage im Gleichgewicht - die Preise sind stabil.

Dann wäre die Waage auf der einen Seite mit Waren und auf der anderen Seite mit Papier gefüllt.

>>Aber in dem obigen Fall hängt die Waage doch dauernd schief.
>>Ich brauche dringend Geld um die Produktion vorzufinanzieren. Die Maschinen fallen doch nicht vom Himmel und die Leute wollen sofort bezahlt werden und nicht in einem halben Jahr wenn die ersten Produkte am Markt erscheinen. Wie kriege ich denn diesen Zeitspagat hin?
>Die Wagge ist deshalb im Gleichgewicht, weil die Kredite (VERSPRECHEN) eben kein Geld sind und auch keine zusätzliche Kaufkraft am Markt bewirken. (siehe auch Studie von Prof. Arthur Woll: Nur das Bargeld beeinflußt die Entwicklung der Preise; Eine Notenbank, welche die Bargeldmenge kontrollieren kann, kontrolliert damit den Preisstand (Inflation))

Die Studie von Woll ist schon deshalb hinfällig, weil die Bargeldmenge (= Summe) zurückgegangen ist, während die Preise weiterhin gestiegen sind. Oft genug gepostet.

>> Dabei merkt der einzelne, daß er jederzeit die benötigten Waren mit dem Tauschmittel Geld kaufen kann - die Währung geniesst Vertrauen und wird jederzeit akzeptiert - niemand fragt nach irgenwelcher materieller Deckung.

Gegen ein"Tauschmittel" selbst kann ich niemals tauschen. Also Ware gegen Tauschmittel. Mit einem Tauschmittel kann ich nur die Details des Tausches selbst abwickeln. Deshalb heißt es auch Tauschmittel und nicht Tauschgegenstand.

>Also: Nehmen wir mal die gängigen eingeführten Währungen, die besitzen einfach Vertrauen, weil sie überall akzeptiert werden. Es geht niemand (außer vielleicht dottore) in die Bank und fragt nach, ob"der Euro auch wirklich gedeckt" ist. solange er akzeptiert wird, fragt niemand.
>Bei Oldys Gogos fragt niemand nach, weil die Leute wissen, daß sie den Gogo jederzeit wieder in Dollar wechseln können

Wenn die den Gogo jederzeit in Dollar wechseln können, warum sollten sie denn den Dollar in Gogos wechseln? Sie zahlen weiterhin in Dollar und sparen die Gebühren für den Sortenwechel.

>- das reicht den Leuten und weil schon unzählige Geschäfte sich bereiterklärt haben den Gogo problemlos zu akzeptieren.

Niemals akzeptiert ein Geschäft den Gogo, wenn mit dem Gogo kostenlos Waren bei dem Geschäft abgeholt werden können. Gogos sind Geschenkgutscheine.

Soviel Altruismus bringt kein Geschäftsmann auf - es würde sofort auf seine G+V-Rechnung durchschlagen.

>Sogar in heutigen Tauschringen laufen jede Menge ungedeckter Währungen um und niemand interessiert sich für eine"Deckung". Ich kann einkaufen gehen damit, mehr muß das Geld gar nicht können.

In Tauschringen wird nicht Papier gegen Waren getauscht. Was getauscht wird, sind Waren gegen Forderungen auf andere Waren.

>Die Frage der Deckung ist eine unnötige Diskussion - die außer hier im Forum ein paar Leute niemanden interessiert. Viel wichtiger wäre es, wie wir preisstabiles und damit krisenstabiles Geld schaffen.

Abgesehen von Letzterem: Die"Deckung" ist und bleibt nichts anderes als die Möglichkeit, mit Hilfe des Papierzettels Waren abfordern zu können.

Kann ich das nicht, ist der Zettel wertlos. Dabei kommt es nicht auf milde Gaben an (Geschenkgutscheine), sondern auf Forderungen, die ich vollstrecken kann.

Gruß

d.

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Inflation / Deflation - wasil, 27.01.2002, 19:30
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        Geld und Versprechen auf Geld - XSurvivor, 28.01.2002, 14:35
        Re: Geld und Versprechen auf Geld ist haargenau das selbe! - dottore, 28.01.2002, 19:16
        Re: Waren oder Eigentum? Nochmal nachgefragt - Jochen, 28.01.2002, 19:32
        Re: Ja, Eigentum. Besitz kann ich nicht für mich verkaufen (= Veruntreuung) (owT) - dottore, 29.01.2002, 10:25
        Re: Thanx (owT) - Jochen, 29.01.2002, 10:30
        Re: Gelddeckung und Geld als Tauschmittel / Blamage - JüKü, 28.01.2002, 14:05
        Für einen Forumsbetreiber kommt es auch nicht gut an... - XSurvivor, 28.01.2002, 15:56
        Re: Finde es lustig.... - R.Deutsch, 28.01.2002, 17:09
        Re: Das wollen wir doch mal sehen, Reinhard! Ich tippe 0:5 für den Kandidaten H. (owT) - dottore, 28.01.2002, 19:18
      - Re: dottores Behauptungen und Halbwahrheiten - dottore, 28.01.2002, 10:59
        Re: dottore bestätigt: Deflation bei Goldeckung! - wasil, 28.01.2002, 11:44