Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Josephus und Feuchtwanger

Re: Josephus und Feuchtwanger

verfasst von Dimi, 12.02.2002, 10:39

Hallo JeFra,

>>Lese ich religiös, nicht politisch.
>Religion ist in der Regel auch politisch.

Es kommt doch zuvorderst darauf an, was der Autor meinte.

>>Die Geschichten aus dem AT sind auch nicht grausamer als die der Griechen oder Römer oder die Mythen anderer Völker.
>Es ist natuerlich richtig, dass das Schicksal der Einwohner Trojas dasselbe war wie das Schicksal der Einwohner Kanaans: Ermordung eines grossen Teils der Bevoelkerung, Versklavung des Restes. Ein Unterschied besteht aber darin, dass der trojanische Krieg der Legende nach fuer ein begrenztes Ziel gefuehrt wurde (Herausgabe der schoenen Helena), was bei der Einnahme des gelobten Landes nicht der Fall war. Den Kanaanitern blieb da nur Kampf bis zum Tod oder Sklaverei.

Bei vermutlich hunderttausenden Kriegen bisher gibt es genügend, die mit 'unbegrenztem' Ziel geführt wurden.

>Fuer die Amalekiter gab es noch nicht einmal diese Alternative. Das Ganze wurde mit einem Fluch Noahs gerechtfertigt, der angeblich auf dessen Sohn Ham sowie den Nachkommen Hams liegen soll. Die Ammoniter und Moabiter werden als Nachfahren der Soehne dargestellt, die durch den (unfreiwilligen) Inzest Lots mit seinen Toechtern gezeugt wurden. Zu analogen Diffamierungen ganzer Voelker sind mir weder in der griechischen Mythologie noch sonst in den heidnischen Religionen Europas zur Zeit der Antike Parallelen bekannt.

Krieg geht meistens mit 'Diffamierung' einher, während der Nazizeit z.B. wurden die Osteuropäer als Untermenschen, die Juden als Übel aufgefaßt usw.. Daß möglicherweise Diffamierungen mitunter singulär sind halte ich insofern für zweitrangig, als es sich (zumindest ursprünglich) um eine Rechtfertigungsrationalisierung handelt.

Was die Nachkommenschaft angeht: Bei mündlich tradierenden Völkern spielt der Stammbaum eine große Rolle.

Im Falle von Fehden, die in Rachezyklen ausarten, kommt es immer wieder dazu, daß die ganze Nachkommenschaft dem Racheschwur unterworfen wird. Dafür gibt es genügend völkerkundliche Belege, auch für Europa bis ins 19. Jhdt.(z.B. Albanien oder Südgriechenland).

>Es war durchaus ehrenhaft, Ueberlebende von Troja in seinen Stammbaum einzubauen, was die Roemer ja auch getan haben.

Divide et impera

>Im Einflussbereich des AT waehre dagegen wohl jedes Volk, dass seine Herkunft auf ueberlebende Amalekiter zurueckfuehrt, unter das mosaische Vernichtungsgebot gefallen.

Falsche Machtpolitik?

>Dass auch die dorische Wanderung nicht unblutig verlaufen ist, duerfte wohl feststehen. Die damit verbundenen Mythen der Griechen scheinen aber die Grausamkeit des Ereignisses herunterzuspielen, im Gegensatz zur frechen Verherrlichung des religioes motivierten Massenmordes im AT. Parallelen dazu finden sich bei den Assyrern, z. B. (mit gesteigerter Grausamkeit) in den Annalen Assurnasirpals.

Das ist ein subjektiver Eindruck. Es gibt genügend Gewaltverherrlichungen, insbesondere wenn (nach heutigen Maßstäben) Kriegsverbrecher unter sich sind. Nach außen hin? Selbstverteidigung, Gnade, Toleranz.

Ein religiös begründeter Massenmord muß nicht religiös motiviert sein.

>>>Die Gottheit hat es ihnen, den Juden, zugeteilt, dieses Land, in dem Milch und Honig fliesst. Sie hat ihnen mehr zugeteilt:"Nicht Zion heisst das Land, dass ich Euch gelobte/Sein Name heisst: Erdkreis."
>>Kann ich ohne Zusammenhang nicht beurteilen. Aber das Buch ist als"Roman"
kategorisiert.
>Also der Kontext ist der, dass es sich um Gedanken des Flavius Josephus auf einer Reise gegen Ende seines Lebens handelt. Dass das Buch ein Roman und kein Politik-Lehrbuch ist, habe ich nicht bestritten. Ich wuerde es aber als einen politischen Roman einstufen, ebenso wie den 'Jud Suess' oder 'Erfolg'. Dafuer spricht z. B., dass der zweite und der dritte Band unter dem Eindruck der Machtergreifung durch die Nazis umgeschrieben wurden.

Daß ein Jude unter dem Eindruck der Machtergreifung der Nazis etwas umschreibt kann z.B. auch ein Indiz für seine Angst sein.

>Feuchtwanger selbst war Zeit seines Lebens ein politischer Mensch und ruehmt sich beispielsweise, dass er die Muenchener Raeterepublik (auch das ein blutiges Unternehmen) in unmittelbarer Naehe fuehrender Personen miterlebt hat.

Wer ist nicht auch politischer Mensch?

>>Und selbst wenn man die Stelle so interpretiert wie Du es anscheinend tust:
[...]
>Im Uebrigen wuerdest Du mit einem Vergleich dieser Passagen mit den Werken von
Befuerwortern etwa des britischen Kolonialismus gerade das Gegenteil dessen beweisen, was Du anscheinend zu beweisen beabsichtigst.

Klau' mir doch nicht meinen Argumentationsstil ;-)

>Wer wuerde heutzutage ein Widerstandsrecht der Inder gegen die britische Kolonialmacht bestreiten? Dabei kann die britische Kolonialzeit kaum als Versuch betrachtet werden, die Kultur der Inder zu zerstoeren (Europa wurde schon im 19. Jahrhundert de facto Missionsgebiet indischer Religionen), sondern hat sich auf die oekonomische Ausbeutung beschraenkt.

Die weltweite Kolonialisierung durch Europäer war der massivste weltweite Kulturfeldzug der Geschichte. Das kann man auch am Ergebnis sehen (von der Kleidung über die Wirtschaftsweise bis zur Religion).

Was das Indien-Bsp angeht: Du versuchst wieder, ein Einzelbeispiel zu generalisieren.

Indien ist so groß, daß die Herrschaft der Briten nur durch das Teilungsprinzip organisiert werden konnte.

Europa 'de facto' Missionsgebiet indischer Religionen? Wo siehst Du einen Hindu-Tempel? Zwar war das Bürgertum des 19. Jhdts. an Buddha, Mohammed usw. interessiert, aber Deine Gesamtauslegung schlägt massiv fehl.

>>Schon mal frühchristliche Literatur gelesen?
>Das ist nicht mein Problem, da ich das Christentum ebenso ablehne wie das AT. Es koennte aber ein Problem fuer Leute wie Schafarewitsch sein, die aehnliche Argumente bringen und trotzdem an irgendeiner Form des Christentums festhalten. Dass diese Art des Schreibens ueber andere Voelker uneingeschreankt zeitueblich war, glaube ich nicht. Selbst Herodot hat sich, verglichen damit, relativ fair geaeussert. Desgleichen Thukydides.

Die von Dir zitierte Stelle zeichnete sich übrigens durch die Opferbereitschaft aus. Du hattest sie hingegen als Verhöhnung bezeichnet. Ich hole sie nochmal her (aus 105815):

"Welcher Grieche wuerde das [ Folterqualen, J. F. ] fuer sein Gesetz erdulden oder auch nur den geringsten Schaden sich gefallen lassen, selbst wenn er dadurch die gesamte Litteratur seines Vaterlandes vor dem Untergang retten koennte? Denn sie halten ihre Schriften doch nur fuer rednerische Kunststuecke, in denen die Verfasser sich nach Herzenslust breit machten."

Er plädiert für eine hohe Opferbereitschaft und bestreitet diese bei den Griechen. Derartige Vergleiche, bei denen andere Völker schlechter abschneiden, waren z.B. in Deutschland nicht unüblich, und zwar auch vor der Nazizeit. Sie sind es bis heute in vielen Ländern der Welt.

Ich kann in diesem Fall aber deshalb keine Verhöhung anderer Völker erkennen, weil er den Maßsstab der Opferbereitschaft wählt. Er sagt ja nicht, die Griechen seien dumm, unzivilisiert oder dergleichen, sondern sie opfern sich nicht.

Diese größere Opferbereitschaft ist zudem vermutlich richtig. Sie ist ein Merkmal der Juden, das von den Christen übernommen wurde, und das beide Gruppen auszeichnet im Verhältnis zu anderen Religionsgesmeinschaften in Rom. Gott steht über den weltlichen Dingen.

Das Opfern bei der Josphusstelle steht zudem in einem ethisch einwandfreien Kontext, nämlich um Schaden abzuwenden.

>>Mit dieser Art Beweisführung kann man alles beweisen und das Gegenteil.
>Also, es handelt sich um Zitate zweier Schrifsteller,

Ich meinte die Beweislogik, nicht die Zitierkunst.

>Sicherlich gibt es auch so etwas wie eine Opposition gegen diese Autoren. I. Velikovski beispielweise uebt scharfe Kritik an F. Josephus und betrachtet (zu Recht) dessen Identifizierung der Juden mit den Hyksos als fuer die Juden ausserordentlich verhaengnisvoll. Praktisch (d. h., soweit fuer die Tagespolitik relevant) haben sich aber anscheinend Positionen durchgesetzt, die eher auf der Linie von Feuchtwanger oder Josephus liegen.

Josephus kann für Scharon in etwa so viel wie Konfuzius für Mao.

Jeder Knallkopp ist für sich selbst verantwortlich.

Gruß, Dimi

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Humanegoismus..Diskussionsgrundlage? - black elk, 09.02.2002, 16:12
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