Re: Josephus und Feuchtwanger

verfasst von Dimi, 13.02.2002, 21:31

Hallo JeFra,

>>Es kommt doch zuvorderst darauf an, was der Autor meinte.
>Also, der Wortlaut der Stelle ist doch eigentlich klar: Der Gott hat den Juden nicht nur das gelobte Land versprochen, sondern den gesamten Erdkreis.

Der Herrschaftsbegriff ist oft metaphorisch zu verstehen, z.B.:"Jesus sagte: Wer sucht, soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet; und wenn er findet, wird er bestürzt sein; und wenn er bestürzt ist, wird er verwundert sein, und er wird über das All herrschen." (Thomasevangelium, Spruch 2, NHC II, 2, nach W. Schneemelcher, B. Blatz).

>Man stelle sich vor, die Deutschen hätten nach dem Sieg Preußens über Dänemark ein ähnliches Werk über Johann Friedrich Struensee geschrieben,

Es gibt doch tausende verherrlichende Schriften aus Besatzungtszeiten, von Alexander dem Großen bis hin zu Japan/China.

>noch deutliche rassische Unterschiede zwischen Deutschen und Dänen gäbe, würdest Du die Grundhaltung des Autors möglicherweise als rassistisch brandmarken.

Es gibt natürlich auch jüdischen (bzw. israelischen) Chauvinismus. Aber er ist keine Besonderheit an sich.

>>Bei vermutlich hunderttausenden Kriegen bisher gibt es genügend, die mit 'unbegrenztem' Ziel geführt wurden.
>Das dürfte ohne jeden Zweifel richtig sein, aber es geht hier darum, ob die betreffende Religion das Führen derartiger Kriege verherrlicht oder nicht.

Sofern die Festsetzung des Stammesgebietes Bestandteil der Religion ist in aller Regel.

>In den Geschichtsbüchern des AT scheint mir das Führen von Vernichtungskriegen und die physische Vernichtung der Andersgläubigen das dominierende religiöse Ideal zu sein,

Wenn das der Hauptinhalt wäre, würde kein Mensch das AT lesen.

>Selbst unter den sieben Bußpsalmen gibt es wenigstens einen, in dem David erst seine Zerknirschung kundtut und dann, fast übergangslos, Gott bittet, alle seine Feinde zu vernichten (und nicht etwa nur in die Schranken zu weisen).

David war ein Potentat. Das waren aber tausende andere auch.

>>Was die Nachkommenschaft angeht: Bei mündlich tradierenden Völkern spielt der Stammbaum eine große Rolle.
>Das jüdische Volk nimmt ja für sich in Anspruch, das Volk des Buches zu sein.

Die Religion hat ihre Wurzeln in der mündlichen Überlieferung. Manche Teile des AT muten beinahe steinzeitlich an. Ein Hirtenvolk, das zwischen Hochkulturen lebt, und das seine Religion früh schriftlich fixierte.

>Man hat hier eben die Situation, daß sich die universellen Ansprüche einer monotheistischen Religion

Wieso Ansprüche? Ich kann in Einem Gott keinen Anspruch erkennen. Allenfalls eine Pflicht.

> Daß die Römer das Prinzip 'Teile und Herrsche' angewendet haben, ist sicher richtig, aber die Aeneas-Legende dürfte zu einer Zeit, da es Troja als politisch relevante Kraft nicht mehr gab, in dieser Hinsicht keine Rolle gespielt haben.

Es gibt tausende Mythen, sie unterscheiden sich mehr oder minder. Einzelbeispielen können nichts Generelles beweisen.

>>>Im Einflussbereich des AT waehre dagegen wohl jedes Volk, dass seine Herkunft auf ueberlebende Amalekiter zurueckfuehrt, unter das mosaische Vernichtungsgebot gefallen.
>>Falsche Machtpolitik?
>Ich kann nicht verstehen, was Du meinst und ob das ein Einwand gegen meine Darlegungen ist.

Mit dem Teilungsprinzip hätten die Juden vielleicht mehr Erfolg gehabt.

>Und überdies waren sich manche Juden durchaus über die Existenz von Beziehungen zwischen dem Rassismus der Nazis und dem Rassismus der jüdischen Religion klar. Feuchtwanger selbst hat etwa geschrieben: Wir Juden, die wir in Jahrmyriaden denken - auch darin hat Hitler versucht, uns zu imitieren...

Darin irrt Feuchtwanger. Hitler selbst hatte politisch Vorbilder wie das Römische und Britische Weltreich ('Tausendjähriges Reich'). V.a. Untergebene Hitlers nahmen Anleihen aus dem AT. Diese sind aber deshalb nicht ursächlich.

>Ganz explizit wird da Arnold Schönberg:
>Dabei ist der Rassismus, bis auf eben die spezifisch deutschen Übertreibungen, eine Nachahmung... des jüdischen Glaubens an sich. Wir Juden nennen uns das auserwählte Volk Gottes und haben die Verheißung. Und wir wissen, daß wir auserwählt sind, den Gedanken des einzigen, ewigen, unvorstellbaren, unsichtbaren Gottes zuende zu denken, zu erhalten!

Diese Auffassung teile ich ebenfalls nicht. Rassismus, auch der Nazideutschlands, hat viele Väter. Es gibt Rassismus auch bei Nationen, die kein AT kennen.

Daß man sich Vorbilder sucht, auch solche aus dem AT, ist nicht ursächlich. Man suchte sich ja auch andere Vorbilder, z.B. den Genozid an den Armeniern oder die Lagerhaltung Stalins.

>>Die weltweite Kolonialisierung durch Europäer war der massivste weltweite Kulturfeldzug der Geschichte. Das kann man auch am Ergebnis sehen (von der Kleidung über die Wirtschaftsweise bis zur Religion).
>Die islamische Schwertmission war auch ziemlich effizient,

Aber unsere Vorfahren waren effizienter

>Also die Versklavung der Neger hat durchaus Wurzeln in der christlichen Religion,

Nein. Sklaverei hat wirtschaflliche Gründe. Die Sklaven arbeiteten den ganzen Tag auf den Feldern.

Es gab Sklaverei bei einer Vielzahl an Völkern rund um den Globus. Die Sklaverei ist doch eine dauernde Begleiterscheinung der vorindustriellen, nach-altsteinzeitlichen Lebensweise der Menscheit. Sie wurzelt nicht in der Religion.

>denn man hat sich auf die Noah/Sem/Ham/Japhet Stelle im AT berufen. Aber gerade diese Stelle ist jüdischen Ursprungs,

Die bösen Juden?

>und die Deutschen mit Ausnahme bestimmter krimineller Adliger haben das Christentum so wenig gewollt wie den Euro.

Die guten Deutschen?

>Das Problem der Versklavung von Europärn durch 'ihre' Regierungen ist auch nicht auf die Deutschen beschränkt,

Ich bin kein Sklave meiner Regierung.

>>Europa 'de facto' Missionsgebiet indischer Religionen? Wo siehst Du einen Hindu-Tempel? Zwar war das Bürgertum des 19. Jhdts. an Buddha, Mohammed usw. interessiert, aber Deine Gesamtauslegung schlägt massiv fehl.
>Also buddistische Einrichtungen, auch für Europäer, dürfte es überall in Europa oder den USA geben.

Das ist doch nicht Dein Ernst. Europa von Indien missioniert?

>>Die von Dir zitierte Stelle zeichnete sich übrigens durch die Opferbereitschaft aus. Du hattest sie hingegen als Verhöhnung bezeichnet... Er plädiert für eine hohe Opferbereitschaft und bestreitet diese bei den Griechen....Ich kann in diesem Fall aber deshalb keine Verhöhung anderer Völker erkennen, weil er den Maßsstab der Opferbereitschaft wählt. Er sagt ja nicht, die Griechen seien dumm, unzivilisiert oder dergleichen, sondern sie opfern sich nicht.
>Also er stellt auch die griechische Literatur als eine Art dadaistischen Firlefanz

Das macht er nicht! Er verliert an der betreffenden Stelle kein abschätziges Wort über die Literatur.

>Ich wiederhole nochmals das Zitat: Welcher Grieche würde das [ Folterqualen, J. F. ] für sein Gesetz erdulden oder auch nur den geringsten Schaden sich gefallen lassen, selbst wenn er dadurch die gesamte Litteratur seines Vaterlandes vor dem Untergang retten könnte? Denn sie halten ihre Schriften doch nur für rednerische Kunststücke, in denen die Verfasser sich nach Herzenslust breit machten.

Es geht eindeutig um die Haltung der Griechen zu ihrer Literatur.

>Wenn Du diese Stelle nicht als Verhöhnung der griechischen Kultur betrachtest, ist das Deine Sache.

Nein. Was Du unterstellst steht da nicht. Lies doch:

1."Welcher Grieche würde das [ Folterqualen, J. F. ] für sein Gesetz erdulden oder auch nur den geringsten Schaden sich gefallen lassen,"

Nix über Literatur

2."selbst wenn er dadurch die gesamte Litteratur seines Vaterlandes vor dem Untergang retten könnte?"

Nichts Negatives über Literatur

3."Denn sie halten ihre Schriften doch nur für rednerische Kunststücke,"

Die (unterstellte) Meinung Dritter, die sich der Autornicht zu eigen macht.

4."in denen die Verfasser sich nach Herzenslust breit machten."

Dto.

Du erfindest in den Text hinein.

>>Diese größere Opferbereitschaft ist zudem vermutlich richtig. Sie ist ein Merkmal der Juden, das von den Christen übernommen wurde,...
>Würde ich bestreiten.

Juden und Christen waren die einzigen, die sich kultisch nicht dem Kaiser unterordneten.

>Schon mal was von der spartanischen Erziehung zum Krieger gehört?

Der opfert sich nicht für seinen Glauben.

>Vieles an den jüdischen und christlichen Märtyergeschichten dürfte erfunden sein,

Ja

>Katherern und vielen anderen Religionsgemeinschaften überlegen sind.

Die Katharer waren nach Josephus und keine Griechen.

>>Ich meinte die Beweislogik, nicht die Zitierkunst.
>Also die Beweislogik besteht darin, daß ich aus Zitaten zweier sehr bekannter jüdischer Schriftsteller auf die Denkweise anderer Juden zu schließen versuche.

Und genau das ist unzulässig. Mit gleichem Recht könnte ich aus den Zitaten von Marx, Hitler oder PC Martin auf Deine Denkweise schließen.

>>Josephus kann für Scharon in etwa so viel wie Konfuzius für Mao. Jeder Knallkopp ist für sich selbst verantwortlich.
>Also, die gegenwärtige Lage im Nahen Osten ist für mich das Resultat einer Koalition chauvinistischer Kräfte in der jüdischen und der angelsächsischen Welt. Und da dieser Chauvinismus auf das AT zurückgeführt werden kann,

Wenn das AT verantwortlich ist für die 'gegenwärtige Lage im Nahen Osten', dann muß es bis mindestens Mitte des 19. Jhdts. verschollen gewesen sein. Denn davor gab es keine Nahost-Bestrebungen.

>'kann' selbstverständlich auch Josephus oder jeder andere Verfechter dieser Religion etwas dafür.

Der arme Josephus. Was hat er Dir nur angetan?

>Schließlich ist es Usus, Hitler auch nicht als einen für sich selbst verantwortlichen Knallkopf zu betrachten, sondern als Quintessenz der deutschen Entwicklung seit der Reformation.

Natürlich ist Hitler verantwortlich. Wer hat denn den Angriff auf Frankreich bis hin zu Nordafrika befohlen? Wer die Bombardierungen Warschaus und Londons? Wer hat den Hitlerputsch angeführt? Wer ließ politische Gegner (auch aus den eigenen Reihen), Juden, Kranke usw. ermorden? Nietzsche? Goethe? Schiller?

Machen wir doch nicht die Toten verantwortlich für die Handlungen der Lebenden.

Gruß, Dimi

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• Humanegoismus..Diskussionsgrundlage? - black elk, 09.02.2002, 16:12
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                  • Re: Das Märchen von der Ãœberbevölkerung...?????????? - black elk, 09.02.2002, 22:02
  • Re: Humanegoismus..Diskussionsgrundlage? - JeFra, 10.02.2002, 00:27
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        • Josephus und Feuchtwanger - Dimi, 10.02.2002, 10:51
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              • Re: Josephus und Feuchtwanger - JeFra, 13.02.2002, 04:33
                • Re: Josephus und Feuchtwanger - Dimi, 13.02.2002, 21:31
                  • Re: Josephus und Feuchtwanger - JeFra, 14.02.2002, 03:53
                    • Re: Josephus und Feuchtwanger - Jefra - Dimi, 15.02.2002, 01:02
                      • Re: Josephus und Feuchtwanger - Jefra - JeFra, 16.02.2002, 01:12
                        • Re: Josephus und Feuchtwanger - Jefra - Dimi, 17.02.2002, 11:57
                      • Waren die Kriege und Gesetze zur Zeit des AT alle so barbarisch? - JeFra, 16.02.2002, 02:09
                        • Der Mongolensturm als Wetterphänomen - JeFra - Dimi, 17.02.2002, 13:03