Re: Grober Unfug ist schlimmer als kleiner

verfasst von dottore, 17.02.2002, 15:16

>Hallo,
>warum verdrehen Sie immer die Kausalkette?

Die Kausalkette ist völlig klar: Erst der Kredit bzw. die Schuld. Einen Zinssatz ohne Kredite/Schulden ist nicht definierbar.

>Nur um am Ende den Kapitalzins - der in allen Religionen verboten ist und den schon alle griechischen Philosophen mit dem schärfsten urteil:"wider die Natur" belegten - als etwas normales darzustellen? Warum verteidigen sie den Zins samt der damit verbundenen Ausbeutung so sehr?

Hier wird überhaupt nichts verteidigt, sondern nur so dargestellt wie es ist. Wo Kredit/Schuld, da automatisch Zins. Der Zins wurde nicht geschaffen, um jemand zu ärgern oder zu ruinieren, sondern er ergibt sich automatisch - durch Zeitablauf, sobald Leistung und Gegenleistung wie beim Uno-actu-Tausch nicht zeitgleich Statt finden.

Tauschen alle gleichzeitig uno acto = kein Kredit, ergo auch kein Zins.

>[b]Völlig vergessen wird dabei, daß a)Schulden automatisch entstehen, wenn jemand momentan mehr Kapital braucht, als er hat, er z.B. ein haus bauen will oder ein unternehmen gründen will.

Das ist doch sein Problem. Wer baut denn jemandem ein Haus und wartet dann geduldig 30 Jahre, bis er die Gegenleistung bekommt? Egal in was.

>b) Ohne Zins die reinen Schulden auch kein Problem sind, da sie abgetragen werden können. Erst durch ZINS wird die Schuld unbezahlbar.

Wenn Gläubiger und Schuldner wissen, dass die Schuld unbezahlbar bleibt (mit Zins), kann sie niemals entstehen. Warum sind dann Kredite/Schulden überhaupt jemals entstanden? Weil jemand etwas JETZT haben will und nicht erst SPÄTER. Warum warten denn nicht alle, bis sie das Geld für ihren Hausbau zuammengespart haben (egal in was).

>Dazu kommt als wichtigster Punkt: Erst der Zins ERZWINGT überhaupt eine immer schneller steigende Verschuldung, da die Zinszuwächse beim Geldvermögen wieder verleihen werden MÜSSEN - und das geht nur über neue Schulden.

Unfug. Der Zins erzwingt eine Leistung (SPÄTER!), die höher ist als die aktuell bewertete Leistung JETZT. Die Welt, in der jeder SOFORT ein Haus sich bauen darf und jene, die es bauen, 30 Jahre lang warten müssen, bis sie den Gegenwert ihrer Leistung wieder sehen (und dies zu den Verhältnissen von vor 30 Jahren) gibt es ganz einfach nicht.

>Die Staatsverschuldung macht NUR 20 Prozent der Gesamtverschuldung aus, ist demnach beinahe vernachlässigbar. Der entscheidende Punkt ist die Unternehmensverschuldung, und die ist mehr als doppelt so groß wie die Staatsverschuldung.

Ich kann nur wiederholen: Es geht nicht um Prozentsätze der Einzelverschuldung an der Gesamtverschuldung, sondern darum, ob der Schuldner zur Leistung (plus Zins) [b]gezwungen werden kann (notfalls: Vollstreckung, Pleite) oder ob er hochbuchen darf. Dies darf grosso modo ausschließlich der Staat.

Könnten alle Unternehmer so hochbuchen wie der Staat, hätten sie doch auch niemals Überschuldungsprobleme. Sie buchen dann ganz einfach weiter hoch.

>Die Unternehmen buchen in der Summe genauso hoch, wie der Staat und auch die Privathaushalte auch - siehe gesamtwirtschaftlicher Finanzierungsbericht.

Für Hochbucher kann es niemals ein Problem geben - welches denn?

Unternehmen zahlen ihre alten Kredite plus Zinsen durch am Markt realisierte Leistungen ab und verschulden sich immer wieder neu - und in einer wachsenden Wirtschaft so, dass die Summe der Schulden steigt. Der Unternehmer verschuldet sich nicht, indem er einmal eine Maschine kauft und dann den dafür aufgenommenen Kredit niemals tilgt, sondern die Zinsen immer wieder zur Schuld schlagen lässt. Die Maschine wird abgeschrieben und die entsprechende Summe muss zurückgezahlt werden - es gibt keine Bank der Welt die sagt:"Schön, dass sie einmal eine Maschine gekauft haben - und jetzt müssen sie diese auch niemals mehr bezahlen. Den Kredit buchen wir einfach hoch."

>Das läuft aber bei den Unternehmen und Privathaushalten auch nicht anders. Nur daß der Staat als Einzelsubjekt dasteht,

Der Staat ist kein"Einzelsubjekt". Was soll denn das sein? Er ist ein Teilnehmer am Kreditmarkt und steht dort in Konkurrenz zu den Kredit suchenden Unternehmern. Unterschied: Er kriegt jeden Kredit, der Unternehmer muss konkrete Tilgungspläne für den Kredit vorlegen. Dann kriegt er den Kredit oder (sehr oft) eben nicht.

>die unternehmen jedoch als viele einzelne. In der Summe buchen alle genauso immer weiter die Schulden hoch - Zinsen werden also der eneuen Schuld einfach dazugeschlagen.

Nach dieser Logik hätten alle Unternehmen nur ein einziges Mal investiert und das schon vor Jahrzehnten. Und jetzt haben sie die Maschinen made in 1950 und blicken verstört auf ihre wachsenden Passivseiten. Darf ich fragen, ob Sie jemals in einem Unternehmen oder einer Bank gewesen sind oder gar dort gearbetet haben?

>Alles verläuft exponentiell rein matehmatisch nach der Zinseszinsrechnung.
>Konsequenz. Kein Zins, kein Verschuldungszwang.

Oben geht's doch schon los mit dem"Verschuldungszwang": jemand will sich ein Haus bauen, ein anderer eine Firma gründen - und nun?

>Das gleiche Problem stellt sich aber auch, wenn reihenweise unternehmen bankrott gehen.
>Folge: Es gibt objektiv betrachtet keinen Unterschied, ob 1000 Mrd. Euro durch Unternehmenspleiten, oder durch eine Staatsßpleite verloren geht.

Das ist doch nicht das Problem. Sondern: Ein Unternehmen komt in Schieflage und zum Schluss bucht der Staat (oder staatsgestützte Fat Cats) die privaten auf öffentlich-rechtliche Schulden um. Der exponenzielle Anstieg der Staatsverschuldung ist das einzige Problem, weil der Staat niemals leisten kann und wird.

>[b]Die kausalkette ist falsch dargestellt: Ohne Zins kein Zinseszinswachstum der Schulden, keine überschuldung, kein Bankrott.

Die Kausalkette ist völlig richtig dargestellt: Ohne Schulden keinen Zins. Es beginnt [b]immer mit einem Kredit, alias einer Schuld.

>Die ganzen Kredite werden deshalb vergeben, um eine ausreichende Neuverschuldung sicherzustellen. Diese ist notwendig, weil das durch Zins wachsende GELDVERMÃ-GEN neue Anlagemöglichkeiten braucht - anderenfalls kommt es zum zusammenbruch des Systems.[/b]

Wie kann es bei fehlender Anlagemöglichkeit des Geldvermögens zu einem"Zusammenbruch" kommen? Durch Nichtanlage vermindert sich das Geldvermögen in keiner Weise. Wer oder was also bricht dann"zusammen"?

>Ohne Staat kommt es heute automatisch zum Zusammenbruch der Wirtschaft, weil
>a) weil Aufträge für die Unternehmen fehlen (die Hälfte aller Industireaufträge kommt durch den Staat zustande!)

Die Staatsaufträge sind wie Industrieaufträge. Mit dem Unterschied, dass der Staat die anschließende Leistung nicht bezahlen muss, ein privater Auftraggeber dagegen zwangsläufig. Niemand, auch kein Hausbauer kriegt einen Kredit und kann dann ein Haus"in Auftrag geben", wenn er nicht nachweisen kann, dass er den Kredit mit Zinsen bedienen und tilgen kann.

>b) bricht sonst das System mangels genügend hoher Neuverschuldung zusammen - da die wachsenden Geldvermögen nicht mehr verzinst investiert werden können.

Vermögen sind keine Schulden und wenn sie nicht verzinst werden können, bricht überhaupt nichts zusammen. Die Geldvermögenden etwa?

>Falsch! Der Kredit ist gar nicht das Problem, genauso wie es kein Problem ist, wenn ich mir von jemandem einen Regenschrim ausleihe und ihn morgen wieder zurückgeben.

Der Regenschirm ist etwas bereits Produziertes. Wie kann sich ein Hausbauer ein Haus"ausleihen", das noch gar nicht produziert ist?

>Ein problem wird erst daraus, wenn ich morgen 2 Regenschirme für das Ausleihen von einem zurückgeben muß - und genau das ist das Grundprinzip des Zinssystems:
>Ich leihe mir 100 Euro und muß nach einem Jahr 105 Euro zurückgeben.
>Dies ist nach allen Religionen moralsich nicht verantwortbar - ohne Gegenleistung mehr zurückgeben zu müssen, als ausgeliehen wurde."Wenn aus Geld Geld wird" wie Aristoteles sagte.

Aristoteles bitte sorgfältiger lesen. Er spricht von tokos und sein Geldbegriff ist aussschließlich Edelmetall, das keine"Kinder" zeugen kann (tekein). Das hat mit Zins nichts zu tun. Denn niemand leiht sich Edelmetall, um es zu haben, sondern um damit entweder bereits vorhandene Schulden abzudecken oder um sich mit Hilfe des Metalls einen Vorteil zu verschaffen, den er ohne es [u]nicht hätte./u> Da der bisherige Halter des Metalls auf diesen Vorteil verzichtet (er hätte sich dafür selbst ein Haus bauen können), ergibt sich logisch, dass er dafür eine Entschädigung verlangt. Eine Welt, in der jeder von einem anderen etwas geliehen bekommt, ohne dafür eine Mehrleistung, in deren Genuss er ja jetzt selber (!) kommt, zu versprechen, hat es auch in der Antike nicht gegeben.

Wir sind hier nicht in historischen Märchenstunden.

>Der Zwang resultiert nicht durch den Zins, sondern durch den Kreditvertrag. Der Zins ist nur eine Erpressung des Geldverleihers, weil er den joker hat, den ich dringend brauche.

Mit einem"dringend brauchen" zu argumentieren ist absurd. Jeder braucht etwas irgendwie"dringend". Warum sollte es ihm der andere überlassen, ohne dafür eine Leistung zu verlangen? Ich brauche dringend jemand, der mein Dach repariert. Ich zahle seine Arbeit halt"irgendwann"? Dummerweise brauche ich dann irgendetwas anderes wieder"dringend" und der Dachdecker wird aufs Jahr 2245 vertröstet. Den Dachdecker gibt es nicht. Deshalb sind alle Ableitungen mit"dringend brauchen" schlicht absurd.

>>Der Zins ist nicht"abzuschaffen", weil die Zeit nicht abzuschaffen ist.
>>Tauscht jemand 100 Schafe gegen 100 Ziegen, aber der mit den Ziegen tauscht nicht zeitgleich, dann wird der mit den Schafen fragen: Wann? Und wenn der sagt: In einem Jahr, dann gibt er ihm statt der 100 eben nur 90 Schafe, was, leicht erkennbar auf einen Zinssatz von 10 % hinausläuft.
>>Denn er hätte ja die Möglichkeit, von einem anderen, der zeitgleich tauscht, sofort die 100 Ziegen zu erhalten, wofür er auch sofort die 100 Schafe abgibt.

>Das ist ein völlig verkehrter Vergleich, da sich hier zwei gleichartige Warenbesitzer gegenüberstehen. Der Warenbesitzer steht unter Druck, seine Ware abzusetzen, da er Verluste (kartoffeln faulen, Eisen rostet etc.) oder Lagerkosten hat, der Geldbesitzer jedoch auf ewig mit dem Kauf warten kann.

Wir reden nicht vom Geldbesitzer, sondern von zwei naturaltauschenden Bauern. Das Beispiel zeigt mit absoluter Klarheit dass es selbst beim Tausch bei Zeitverzögerung der Leistung einer Seite bereits automatisch zum Zins kommt.
Und so ist es - bis heute.

>Zins verschwindet dann, wenn sich Geldbesitzer und Warenbesitzer gleichartig gegenüberstehen - wenn Geld wie Ware"Lagergebühren" (= Umlaufsicherung) erzeugt.

Es stehen sich zwei Warenbesitzer gegenüber. Bitte beim Beispiel bleiben. Über"Geld" ist hier längst alles Notwendige erklärt und geklärt worden.

>Das Beipsiel mit den Ziegen und Schafen würde übrigens in der Praxis anders ablaufen, da die später gelieferten Tiere auch Fütterungskosten verursachen - wieder der große Unterschied zwischen Geldbesitzer und Warenbesitzer!

Wie kann ein nicht geliefertes, da nicht verfügbar existentes Tier Fütterungskosten verursachen?

>Im Artikel ist klar die Rede von der UNTERNEHMENSVERSCHULDUNG, die von interessierter Seite gern unter den Teppich gekehrt wird, um dem"Staat" (das sind doch wir alle - oder?) die Schuld zuzuschieben.

"Wir alle sind der Staat" - na prima! Dann kann der Staat ja sofort seine Schulden streichen, weil es"uns alle trifft" (die"Volksgemeinschaft" vermutlich) und was"alle" trifft, trifft"jeden" und dann könnten wirs doch sofort machen.

Gruß

d.


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