Lieber junger Mann: Ich bewundere Deine Hartnäckigkeit, aber Du solltest zuerst

verfasst von Galiani, 19.02.2002, 16:16

denken und dann erst schreiben!
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Hallo

Laß' mich beim Ende Deines Postings anfangen, weil das gleich einmal einen kardinalen Denkfehler zurechtrückt, um den Du unentwegt kreist:
Nämlich eines:
Daß Oldy's Gogos unverzinst umlaufen, erstaunt nicht! Der Zins hat nämlich mit Geld überhaupt nichts zu tun.; das dürfte Dich überraschen, weil es Deine ganze schöne Theorie vom Geld, mit dem die Menschen angeblich"erpreßt" werden, über den Haufen wirft. Aber: Auch in einer Naturaltauschwirtschaft hätten gegenwärtige Güter einen höheren Wert als künftige Güter und diese Wertdifferenz müßte - ähnlich wie durch den Zins in der Geldwirtschaft - durch ein Natural-Agio ausgeglichen werden.


Damit zurück zum Anfang Deines Postings. Du schreibst:
"Zinskritik ist kaum aus der sozialistischen Ecke zu hören..."
Du kennst Dich offenbar nicht nur in der Zinstheorie unzureichend aus, sondern auch im Marxismus.
Marx spürt dem, was gemeinhin Ã-konomen unter"Zins" verstehen, tatsächlich erst im 3. Band des"Kapitals" nach, beschäftigt sich dort aber hauptsächlich mit der"Zinshöhe" und kommt, was den"Zins" an sich betrifft, nicht über die Aussage hinaus:"Das Kapital erscheint als die mysteriöse... Quelle des Zinses..." (Kapital IIII/6. Aufl. 1922, i, S. 377) Wobei dies Marxens eigenen Aussagen in Band I des"Kapitals" widerspricht. Denn dort hatte die empörte Kritik am Zins geradezu das Herzstück seiner ganzen Theorie gebildet, wenn er das auch in einen anderen Zusammenhang stellt und mit einer anderen Nomenklatur umkleidet:"Aller Mehrwert", sagt Marx dort (Bd. I, S. 554),"in welcher besonderen Gestalt von [b]Profit, Zins, Rente u.s.w. er sich später krystallisiere, ist seiner Substanz nach Materiatur unbezahlter Arbeitszeit. Das Geheimnis von der Selbstverwertung des Kapitales löst sich auf in seine Verfügung über ein bestimmtes Quantum unbezahlter fremder Arbeit."

Der Zins ist für Karl Marx also nichts anderes als der von ihm so genannte"Mehrwert", wobei er - rein terminologisch - ja gar nicht so Unrecht hat. Nur - der Empörung über den"Mehrwert" ist ja Marxens ganzer Lebenskrampf gewidmet. Wie kannst Du da sagen,"aus der sozialistischen Ecke sei kaum Zinskritik zu hören..."??![/b]

Du merkst überdies an:
"Daß die Zinsdiskussion heute nicht mehr geführt wird, kommt... daher, daß... die gutverdienenden Nutznießer mit ihrer Medienmacht dieses Thema unterbinden."
Da kann ich nur sagen, Du liest zuviel über Konspirationstheorien! Glaube mir, wenn es da noch was zu erforschen gäbe, würde sich ein Universitätsprofessor der Ã-konomie finden, der das tut und publiziert. Nicht zuletzt Marx hat aber dazu geführt, daß diese Frage theoretisch Länge mal Breite abgegrast ist, so daß sich heute beim besten Willen nichts Neues mehr finden läßt.

In Widerspruch mit Dir selbst gerätst Du, wenn Du einerseits zwar die"Arbeitswerttheorie" (völlig zu Recht) als unhaltbar zurückweist, andererseits aber sagst:
"Das hat aber nichts mit dem Zins zu tun..."
Ja, mit was denn sonst?! Darum gehts doch die ganze Zeit! Du warst es doch, der gemeint hatte, daß"arbeitslose Geldeinkommen" verboten sein sollten. Die einzige theoretische Begründung für eine solche Forderung (abgesehen von der, daß Du Dir gerne mal Geld ausleihen, dafür aber keine Zinsen zahlen möchtest; da tue ich übrigens mit!) ist doch die, daß, getreu nach Karl Marx, die Arbeiter durch den Mehrwert, sprich: den Zins, angeblich"ausgebeutet" würden.

Wenn aber die Arbeit gar nicht der Grund des Wertes der Güter ist, dann ist es auch logisch unmöglich, durch Arbeit"Mehrwert" zu erzeugen und dadurch Arbeiter"auszubeuten"! Ist doch logisch, oder? Daß Hannawald ein Spitzenathlet ist hat viele Ursachen. Vielleicht mag er auch Schokoladepudding! Aber durch mehr oder weniger Schokoladepudding läßt sich sein Wert als Schispringer weder steigern noch vermindern und auch nicht"ausbeuten"!

Du wiederholst Dein Argument, das ich andernorts schon mal analysiert habe:
"...Geld ist im Vergleich zu Ware/Arbeit das bevorzugte Objekt - oder andersherum, wer das Geld hat, hat damit gegenüber Ware/Arbeit einen Vorteil. Diesen Vorteil kann er dazu nutzen, den Warenbesitzer/Arbeiter unter Druck zu setzen, sprich Zins erpressen."
Ich sags Dir ganz höflich und langsam noch mal: Zunächst einmal hat Geld nichts mit der Begründung des Zinses zu tun. Aber auch sonst hast Du da eine völlig falsche Sichtweise! Natürlich ist in Deinem Beispiel (keineswegs in jedem Fall!) das Bargeld einem Sack mit Kartoffeln vorzuziehen. Aber wenn mir jemand eine Ferienreise nach Hawaii und eine in den Bayrischen Wald anbietet und ich ziehe Hawaii vor, kann das aber nicht zum gleichen Preis kriegen wie den Urlaub im Bayrischen Wald, dann kann doch niemand sagen, daß mich der Reiseverkäufer"unter Druck setzt" und mich"erpreßt"! Irgendwas verstehst Du da falsch! Deine Wortwahl,"unter Druck setzen","erpressen", macht doch nur Sinn, wenn Du davon ausgehst, daß es Dir die Welt schuldig sei, Bargeld zinsenlos zu leihen. Doch das ist nicht der Fall; ist auch, wie ich in meinem Posting ausführlich erklärt habe, überhaupt nicht möglich, sonst würde die Wirtschaft zum Stillstand kommen! Der verzinsliche Kredit ist also nichts als ein Angebot an Dich! Nimm ihn oder laß es bleiben! Du magst unter Druck sein, den Kredit möglichst billig zu kriegen. Aber es ist doch Unfug, demjenigen, der Dir das Kreditangebot macht, nachzusagen, er würde Dich"erpressen". Das ist eine Sprache, die Du Dir für Deinen Gasthaus-Stammtisch aufheben, aber nicht in diesem Forum gebrauchen solltest, wo sich doch ernsthafte Leute aufhalten.

Und schließlich gipfelt Deine Entgegnung in der lichtvollen"Erkenntnis":
"...Der Sachkapitalzins, Mietzins etc. entspringt erst aus dem Geldzins, da für die Sachkapitalien (z.B. Wohnung) erst Geld investiert wurde und der Investor mindestens den Geldkapitalzins fordert."
Du machst Dir das Leben ziemlich einfach: Daß Dir die bösen Kapitalisten nicht zinsenlos Geld leihen, ist"Erpressung" und weil Sie das tun, wird auch ein"Sachkapitalzins, Mietzins etc." gefordert und warum den alle brav bezahlen weiß ich nicht... Sie sind halt alle, alle"unter Druck gesetzt"... Der Zins ist böse, weil er böse ist...

Vom Lesen hältst Du wohl nichts, oder? Ich habe eine theoretische und in sich widerspruchsfreie Erklärung dafür gegeben, wie Mietzinsen, Darlehenszinsen und Produktionskapital-Zinsen aus der (auch von Dir konstatierten) Wertdifferenz zwischen gegenwärtigen und künftigen Gütern entsteht. Aber Du hältst es wohl mit dem Satz:"Don't worry me with the facts; I just came to a decision...!"

Na ja, dann...! Ahoi, wie Standing Bear immer sagt!

Der Rest Deiner Ausführungen ist so verworren, daß ich mich außerstande sehe, darauf zu antworten; ich hab' nur verstanden, daß Du mich für einen Marxisten hältst. Ich glaube nicht, daß diese Einschätzung zutrifft.

Grüße

G.


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• NEIN! Nochmals grundsätzlich: WARUM TRÄGT GELD ZINSEN? - Galiani, 19.02.2002, 02:37
  • Der Zins - die Herrschaft der Geldbesitzer über die Arbeit - XSurvivor, 19.02.2002, 08:08
    • Re: Der Zins - die Herrschaft der Geldbesitzer über die Arbeit - dira, 19.02.2002, 09:29
      • Alles ist ganz einfach - XSurvivor, 19.02.2002, 10:46
      • Re: Der Zins - die Herrschaft der Geldbesitzer über die Arbeit - Oldy, 19.02.2002, 11:41
      • Re: Der Zins - die Herrschaft der Geldbesitzer über die Arbeit - apoll, 19.02.2002, 12:02
        • Re: Der Zins - die Herrschaft der Geldbesitzer über die Arbeit - black elk, 19.02.2002, 12:23
        • Re: Der Zins - die Herrschaft der Geldbesitzer über die Arbeit - PuppetMaster, 19.02.2002, 12:39
        • Re: Der Zins - die Herrschaft der Geldbesitzer über die Arbeit - Diogenes, 19.02.2002, 14:30
    • Lieber junger Mann: Ich bewundere Deine Hartnäckigkeit, aber Du solltest zuerst - Galiani, 19.02.2002, 16:16
      • @XSurvivor: Sorry! In der 10. Zeile des vohergehenden Postings sollte es - Galiani, 19.02.2002, 19:30