Re: Debitismus: Ist China unsere Lösung?

verfasst von Thomson, 02.03.2002, 22:28

>Ich will mich mal ganz kurz zu Deinem interessanten Posting äußern.
>Was dottore als scheinbare Selbstverständlichkeit ansieht ist, daß hauptsächlich die Institution Staat Fehlinvestments tätigt und um diese zu decken verschuldet sie sich immer wieder aufs Neue bei der Bevölkerung und
>wenn sie einmal damit aufhören würde wäre uns so zusagen einige der wirtschaftlichen Kollapse der Länder klar erspart geblieben.
>Das mag so stimmen muß aber nicht. Ich behaupte mal, daß die Schuldenwirtschaft
>immer und grundsätzlich und zwangsläufig dazu führt, daß sich mehr Individuen auf der Welt finden werden die bereit sind sich noch tiefer zu verschulden als maximales Bankkredit incl. Überziehung des Dispos - denn
>die Masse handelt nun mal so wie ihre Vorbilder.
>Mir als Jemandem aus Polen ist diese volkstümmliche Eigenart sehr wohl bekannt.
>Zum Beispiel gab es da in irgendeinem Dorf irgendeine Oma, die darum, daß die Seele Ihres Mannes"leichter" hat in das Paradies einzutreten ihre Monatsrente
>an die Kirche gespendet hat. Das hörte ihre Erzrivalin und spendete Tag später
>das dreifache.

Das Beispiel ist Klasse. Ich glaube so verrückt sind manchmal die Leute.

>Bei uns ist es nicht anders: man braucht sich die Bussiness Leute nur anzuschauen, wie sie - mit wenigen Ausnahmen - voneinander nacheifern.
>Wenn ein Unternehmer X sich eine Rolex kauft, so fühlt sich der Zweite leider
>sehr oft nicht gleichwertig solange er ebenfalls diese Rolex nicht hat, oder nach Möglichkeit bessere.
>Das ist vielleicht ein banaler Beispiel aber so funktioniert das - auch wir
>und das ganz ohne Aktien bauen unsere ganz private Wohlstand/Augenscheinblase auf - und die erfolgt in aller Regel irgendwie auf Kredit.
>Die Gläubiger wären nicht Gläubiger wenn sie plötzlich in diesem Treiben eine
>Gefahr erkennen würden. D.h.: sie tun es schon, aber auch sie sind an die Regel gebunden: ohne Leistung keine Rendite.

Wenn alle Gläubiger wüssten, was Geld ist, dann würden zumindest einige von ihnen einen schlechteren Schlaf haben. (Ich gebe zu, bis vor kurzem wusste ich selbst nicht was Geld ist. Oder dass man z. B. Geld nicht sparen kann, weil es ein Ansammeln von Forderungen ist, die kurzerhand wertlos werden können.)

>Das erreicht irgendwann eben die Dimension der Zahlungsunfähigkeit - denn die Verschuldeten haben ohnehin keine andere Möglichkeit als irgendwann kürzer zu treten. Wären alle dazu gezwungen jetzt mal für die Tilgung zu arbeiten hätten
>wir vermutlich weitaus weniger Blasen, aber auch viel weniger Wohlstand.

Wenn in einem System (meinetwegen auch ohne Staaat), alle kürzer treten also tilgen, dann haben wir doch die beste Deflation, die man sich denken kann. Was im Extremfall solange gehen kann, bis sämtliches Geld verschwunden ist.

>Der debitistische Schuldendruck ist daher für mich klarer Wirtschaftsmotor immer wieder neue Dinge zu erfinden - sowohl im Guten und im Schlechten.
>Die Aufgabe einer Zentralbank - zum Beispiel unter Greenspan ist jedoch diesen
>Vorgang der Wohlstandsvermehrung/Sicherung beizusteuern und es zu begünstigen.
>Deswegen drücken die Jungs ohne Rücksicht auf irgendwelche Menschen Geld und versuchen es zu verteilen. Mal auf den Aktienmärkten, mal über Staatsaufträge,
>und wiederum irgendwann über Kriegsfinanzierung, etc.
>Würden sie dies nicht machen, wäre Amerika schon längst hinüber - und woran sehen wir es denn so genau? man braucht nur in Richtung des Ex-Ostblocks zu schauen. Dem Ex-Ostblock wurden Kredite verwehrt, weil die westlichen Bankiers
>plötzlich ihre angebliche soziale Ader entdeckten, und sich für die armen Arbeiter Polens interessiert haben.
>Daß diese dann irgendwann - nach gleicher Einstellung auch kreditwürdige Kreaturen sind - daran hat angeblich keiner gedacht.
>Sehr trefflich hat es mal Dieter bei Frama formuliert. Kapitalismus ist nichts weiter als Heuschreckenplagge. Sie kommt, sie verwüstet und zieht dorthin wo die Bedingungen irgendwo besser geworden sind.
>Wenn Du als schreibst, daß der asiatische Raum mit Milliarden von Menschen
>eine Lösung für USA wäre so glaube ich dies denn es ist zu bejahen.
>Nichts Anderes meint dottore auch, wenn er sagt:"... USA ist auf der suche nach
>verschuldungsfähigen Schuldnern, oder partout nur Verschuldungsfähigen...".
>Dieter dagegen meint: (elliottkonform) die Welle 5 wird es geben, wenn Amerika den ostasiatischen Raum zu wirtschaftlicher Ausbreitung eigener Produkte, Dienstleistungen und Dollarabnehmer macht.
>Das bedeutet im Klartext: wenn endlich jeder auf dieser verdammter Welt mehr Schulden hat, als er zurückzahlen kann und keiner mehr in der Lage ist den nächsten Aufschwung zu finanzieren wird es mit uns unseren Wirtschaftsystemen und Wohlstand vollständig bergab gehen - erst langsam, und dann immer schneller und radikaler.

Und ich hoffe einfach nur, dass mit China der letztmögliche größere Schuldenkandidat ins Spiel kommt und wir noch einmal einen schönen Aufschwung sehen werden. Beim so genannten „Ending Date“ möchte ich besser vorbereitet sein.
>Mit etlichen Meinungen von dottore gehe ich vollkommen einher. Aber mit der einer Meinung dagegen - das Zinsen keinen wirtschaftlichen Schaden an der stabiler Verfassung eines Systems ausmachen - so behaupte ich - diese Aussage
>ist nur beschränkt richtig. Irgendwann kommt eben der Punkt von dem es keinen
>Zurück mehr gibt - wo die Schuldenlast die Mittel derart beschränkt, daß der Unternehmer nicht in der Lage ist sowohl die Zinsen wie auch Schulden zurückzuzahlen, und wenn er diese über Wachstum erreichen will muß er investieren.

Die Sache kann man wieder als Gesamtheit betrachten: Ist der Zuwachs der Zinslasten höher als der Zuwachs des Sozialproduktes, geht es irgendwann zu Ende.

>Schuldenwirtschaft ist also immer eine Balanceakt zwischen Rückzahlungspotentialen und Fähigkeiten des Schuldners aus geliehenen Geld
>soviel Kapital zu schaffen (durch Verbesserung der Wirtschaftlichkeit etc),
>daß er seine Schulden auch bedienen kann.

Seine Schulden kann er nur bedienen, wenn er Käufer findet, die ihm seine produzierte Ware abnehmen und die somit bereit sind, sich selbst zu verschulden. In der Summe fehlt ständig Geld im System!

>Wenn aber alle Welt verschuldet ist - und nur das rettet USA die Haut über kurz,
>so können die Maschinen auch noch so gut sein, und auch noch so optimiert - wenn der Käufer nicht zahlt ist auch irgendwann der unternehmerische Schuldner auch am Ende seiner Fähigkeiten und Möglichkeiten.

Und dann haben wir den Zustand, der bei mir ein ziemliches Unbehagen auslöst. Ich bin mir nicht sicher, ob wir schon am Beginn dieser Phase sind (siehe Japan mit möglichem Dominoeffekt).

>Deswegen ist es vollkommen egal wie man das Spiel spielt: ohne Schuldendruck
>kein Aufschwung und mit Schuldendruck irgendwann am Ende der Möglichkeiten.
>Deswegen rege ich mich auch nicht über Fiatmoney auf - denn ohne diese Fiatmoney - seien wir doch mal ehrlich - ohne diese Fiatmoney hätte USA
>bereits 1970 vermutlich viel weniger Sterne und Hammer und Sichel in der
>Flagge.
>Daß USA diese Schulden auch klar nicht bedienen wird, mit der sie sich ihren Wohlstand leistet, führt uns zwangsläufig wieder zum Krieg.
>Es ist daher für mich klarer Fall: Daß schlimmste was sich die Menschheit
>antun konnte war die Erfindung des Zinses. Aber ohne Zinsen geht es leider auch nicht.
>Gruß

Der Zins ist eben die „Triebkraft“ für die potentiell zunehmende Weiterentwicklung der Welt.
Im Prinzip haben wir die selben Ansichten

Danke und Gruß
T.


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