Re: @Turon

verfasst von Turon, 14.03.2002, 18:39

Hi!

>meine Antwort zu deinem Text weiter unten.
>Dein Engagement ist bewundernswert, nur rennst du zumindest bei mir durchaus offene Türen ein.
>Mein Posting war eine spezielle Antwort für Taktiker, es ging hauptsächlich um seine Argumentationsweise und weniger um die politische Sicht oder Bewertung der Gegebenheiten. Es ehrt dich, wenn du für ihn Partei ergreifst, offensichtlich ist er nicht in der Lage oder willens selbst vernünftig darauf zu antworten.

Vielleicht möchte er es auch nicht, ich kann nicht in seine Seele schauen.

>>Er nimmt einfach an, daß die Infos aus USA stimmen, und jetzt muß El Quaida oder sonst Jemand das Gegenteil beweisen...
>>Wie falsch das ist - wird erst vielleicht dann Jemandem klar, wenn er sich eine gesamte Liste von allen bis heute verschwiegenen Fragen macht, und Antworten -
>Wenn das Crowleys einziges Argument ist dann ist das wirklich armselig. Deine beschriebene Liste hab ich mir schon lange gemacht und dadurch viele Menschen, mit denen ich darüber gesprochen habe, nachdenklich gemacht.

Genauso versuche ich es auch, dennoch nicht gerade mit durchwachsenen
Erfolg.

>>Auch das ist eine Taktik, und selbstverständlich wurde sie von Faschisten angewandt.
>Das ist sicherlich richtig, aber nur weil etwas von Faschisten angewandt wurde darauf zu schließen, dass jeder, der ähnlich agiert auch ein Faschist ist halte ich für zu weit hergeholt, aber da kann ja jeder seine eigene Meinung haben.

Das will ich damit nicht gesagt haben, ich versuche nur Paralleren zu finden,
zu Geschichtsverbrechen und der Begebenheiten, die unsere Menschheitsgeschichte
ja prägen - und die findet man sehr wohl - in der jüngster Geschichte USA.

Eines oder zwei kannst Du ja als Ausrutscher bezeichnen, aber wenn die dort offen über Folter reden, oder was weiß ich noch alles, wird mir durchaus schlecht.

>>Ebenfalls werde ich mir von Menschen keine Anschuldigung bieten lassen, die den Unterschied zwischen Propaganda oder Massenbeeinflußung/Hypnose als Wahrheit verstehen, oder von Menschen, die meinen einfach zu sagen, wenn die USA es so sagt, dann wird das wohl so gewesen sein.
>Das ist dein gutes Recht, aber ich fühle mich da überhaupt nicht angesprochen falls du mich damit meinen solltest.

Es ist auch nicht mein Ziel Dich damit anzusprechen.

>>>>>Aber es wird doch abstoßend, wenn hier zunehmend Leute schreiben, die offen applaudieren dürfen, wenn in Afghanistan völlig unschuldige Menschen sterben.
>>>Auch das habe ich womöglich überlesen, Posting bitte!
>Suche bitte selbst - die Postings sind nicht weg.
>Nein, ich habe nicht gesucht, sorry, aber meine Zeit ist mir echt zu wertvoll. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand hier applaudiert hat als Tote aus Afghanistan gemeldet wurden. Wenn ja dann ist das ein Schwachkopf. Interpretation ist aber auch so eine Sache....

Viele versuchen hier eben die Schritte die Amerika sich geleistet hat damit zu rechtfertigen, weil die Gegenseite keine Unschuldsbeweise vorgelegt hat.

Jegliche Diskussion wird damit quittiert: wenn ich keine Beweise sehe,
vertraue ich den Erfahrungswerten. Das mast Du nicht so handhaben, und viele andere auch - aber man muß auch berücksichtigen, daß Emotionen der anderer noch gewisse Unmut steigen. Und wenn eine Toleranzgrenze erreicht ist,
fühlt man sich in der eigener Meinung angegriffen.

Menschen sind eben aufbrausend.

Zum Thema Wir: da ich ja nicht die Ehre haben durfte, mit allen darüber zu diskuttieren - es lassen sich auch die wenigsten auf solche Diskussion an,
bildet sich eine Art Lager - und damit meine ich doch die Meinung von Taktiker
und anderen ebenfalls.

Wie subtil man vorgehen muß, damit sich Jemand nicht herausfordern läßt
merkt man doch bereits an unserem Gespräch.

Es ist sehr problematisch auf alle Deine Argumente einzugehen, die Du zu Taktiker aufführst, da ich auch nicht jeden Posting lese.

Vielleicht daher mal nur so: da Taktiker und ich die"Dröhnung" der
Regierung lange Zeit ertragen mußten, kamen wir mal hierher, und spürten
eine Art Freiheit. Und jetzt erinnern wir uns daran, was wir schon mal erlebt haben, auf die eine und andere Weise.

Den Grund warum wir nicht verstanden werden - könnt Ihr - als Menschen
die sagen wir mal in in gewissen Sinne die Freiheit immer hattet - aus meiner
Sicht kaum folgen.

Es ist ein Erfahrungswert. Wir haben gelernt zu mißtrauen - daher sind die Fäden des Vertrauens bei uns äußerst empfindlich.

Dieses Muster wirst Du sowohl bei mir, bei Taktiker und auch bei Euklid
sehr wohl erkennen. Wir treffen damit mit anderer Sichtweise auf und prinzipiell is es und wird es unsere Ãœberlebensstrategie immer bleiben.

Es ist kein Zufall, daß die Mehrheit der Ostmenschen sich weniger gefallen
lassen will. Wir haben auch nicht gelernt Autorität zu dulden - im Gegenteil -
die dauerhafte Autorität der offiziell verbreiteter Meinung hat uns schon immer
genervt.

Und mit uns meine ich hier nun mal unsere Gruppe gemeint, mit der man wenig anzufangen weiß und unsere Identität zu erraten versucht, manchmal mit faulen Tricks, manchmal mit Agression und Herabwürdigung.

Nun: es ist sehr schwer hierbei die richtigen Worte zu finden, um Dir unsere
Psyche näher beizubringen.

Dennoch will ich doch betonen: wir sind keine Verschwörungstheoretiker, keine
Glatzköpfe und auch keine Irren, und auch keine Antiamerikaner.

Die Verreckeparolen heiße ich auch nicht wieder gut damit - es ist saloppes
Ausdruck dessen, daß manche im Forum - die amerikanische Vorgehensweise
derart abartig finden, daß sie es von sich weisen.

"Weg von mir. Raus aus meinen Augen, raus aus meiner Seele und raus aus meinen
Gedächtnis."

Nicht alles was so geschrieben steht, wird tatsächlich so gemeint - auch wenn ich nicht bezweifeln will, daß es sicher auch Menschen gibt, die sehr wohl
Amerikaner auch hassen könnten.

Tue ich nicht.

Dennoch möchte ich mich nicht immer und ewig rechtfertigen müssen, daß ich emotionen kenne und diese sehr wohl binnen zwei Stunden revidiert werden.

Ich wünschte unserer G.Bush und seine Hinterleute würden es genauso sehen -
und eigenen Standpunkt gegenüber dem"Gesochse" aus dem Osten - den riesigen Chaosland korrigieren würden.

Ich kann mich aber an ein Posting erinnern als die Meldung der toten deutschen Soldaten kam mit dem Inhalt"wird auch Zeit, wir sind ja solidarisch" (vielleicht nicht ganz genauer Wortlaut). Das fällt ja auch fast unter"Applaus" und finde ich genauso abartig. Machst du da etwa Unterschiede? Jeder Tote ist einer zuviel.

Habe ich nicht geschrieben - dennoch ist es Situationszynismus und kein
Wunsch dessen, daß das passiert, daß unsere Soldaten sterben.

Im gegenteil ich zum Beispiel sehe keinen Grund dafür, warum diese Soldaten
dorthin mußten befürworte somit weder den Einsatz von deutschen Soldaten
oder polnischen, weil ich nicht mit Kanonen auf Spatzen schieße.

Und wie einfach es doch ging unsere Regierung zu überzeugen, daß sie
in den WTC Vorfall einen Angriff von außen sehen und der NATO Fall damit ausgelöst worden ist!

Ich wünschte mir vielerorts bei solcher Diskussion, daß ein verbaler
Ausrutscher bereits so hochgespielt wird, um uns deswegen zu verurteilen.

Die Kommunikation und gegenseitiges Verständnis spielt uns leider einen
Streich durch die Rechnung.

Es wäre gut wenn wir auf den gemeinsamen Nenner diskuttieren könnten,
bei dem jeder für die etwas verblühmte Redensart nicht gleich bestraft wird.

Was manche von uns sagen, egal im welchen Lager sie sind ist nicht maßgeblich.
Wichtig ist das Zeitgeschehen.

>>>Leider kann ich mich an ein Posting von dir erinnern mit dem Schlußwort"Amerika verrecke" und ähnliche Dinge. Bush und Konsorten und die Hintermänner verachte ich zutiefst, aber ein ganzes Volk über einen Kamm zu scheren ist doch auch ein Witz.
>Tschuldigung! Vielleicht kommt es bei uns so rüber - aber gegen das Fußvolk
>Amerikas habe ich nicht das geringste! Eben um Bush und seine Hintermänner geht es.
>"Bei uns"?? Entschuldige, warum fühlst du dich denn angesprochen? Nochmal: Es war meine Antwort an Taktiker, von ihm stammt die Bemerkung. Und wenn jemand sich so äußert dann ist das für mich dumpfe Hetze. Du kannst nicht behaupten, dass man mit jemanden ernsthaft diskutieren kann der solchen Schwachsinn absondert.

Nein das stimmt nicht - Du kannst sehr wohl diskuttieren, solltest Du sogar. Denn damit würdest Du den Menschen besser kennenlernen. Entweder wurde sich Deine Ansicht dadurch erhärten, oder entkräften lassen. Auch der
andere könnte dabei was gewinnen. Sei es nur die Einsicht, daß er gewisse
Ausdrücke dann doch nicht machen sollte.

Daß eine Frau blonde Haare hat, heißt auch nicht daß sie besonders dumm ist,
nicht jede rothaarige ist äußerst leidenschaftlich, und nicht jeder
der ab und zu ein hartes Wort sagt, ist gleich bereit tatsächlich genau das zu vollziehen.

Zu dumpfer Hetze: nun mit dieser dumpfer Hetze werden wir jetzt vollgetankt.
Es ist ein Wunder für mich, daß eine Äußerung von sagen wir"Scheißamis"
oder black elsche"Dummamerikaner" mehr Empörung hervorruft, als die durch die Medien getragene - quasi"Scheißterroristen" oder"arabische Fundamentalisten".

Wie einfach es ist Jemandem unterzujubeln, wenn man nur Medien steuern kann -
das ist wirklich unglaublig.

>>Ich bin es aber auch Leid, es immer wieder zu erklären was verbale Attacken sind. Es ist nur Unmutbekunden, aber nicht mehr>
>Oh nein mein Lieber,"Unmutsbekundungen" von zivilisierten Menschen sehen für mich anders aus."Amerika verrecke, jeden Amerikaner einen Stiefel ins Gesicht,....Gesocks, Drecksjapaner......" war u.a. hier schon zu lesen. Leute, die für sich in Anspruch nehmen, sich argumentativ mit Politik, Wirtschaft usw. auseinander zu setzen sollten schon in der Lage sein, sich verbal vernünftig zu artikulieren.

Nein müssen sie nicht - zumindest nicht dann, wenn sie keine Lust haben zu argumentieren, aber dennoch Lust haben eiegene Meinung zu sagen.

Genau dieses Argument könnte in übrigen von Politiker stammen, der sich über
Agrarpolitik äußert, aber auf die Bauer gar nicht hört, weil sie stumpfsinnige
Ausdrücke nutzen, die an seiner Adresse gehen.

Wäre gut wenn das Adel mal so unermüdlich hinterfragen würde, warum er so verbittert pauschalisiert. Da das Adel es aber nicht macht pauschalisiert er
eben alle Bauern auch.

Und mit Taktiker kann man sicher auch diskuttieren, wenn man aufgrund
seiner Impulsivität auf seine Emotionen nicht eingeht. Was Crowley angeht:
wenn ich das bei ihm versuche - so antwortet er darauf nicht, scannt
den Text lediglich nach weiteren Angriffsflächen.

Zu einer Diskussion gehören eben zwei Menschen.

>Du und andere beklagen doch die Gläubigkeit vieler in Bezug auf die Medien. Meinst du im Ernst auch nur einen überzeugen oder Zweifel wecken zu können mit solchen Äußerungen? Genau das aber sollte doch die Aufgabe sein, anderen die Augen zu öffnen.

Ich will Niemandem von der Richtigkeit meiner Sicht überzeugen, sonst wird
er womöglich durch seine frische Überzeugung genau jenes Info nicht wahrnehmen,
was ich nicht gelesen habe, der wiederum meine Sichtweise korrigiert.

Außerdem - es sollte jeder eigene Meinung haben.

>>>Was macht eigentlich jemand der sich so äußert, wenn er zufällig einen - ihn völlig unbekannten - Amerikaner trifft? Ignorierst du ihn, pflaumst du ihn an wegen seines Präsidenten oder ziehst du ihm nen Knüppel über?
>Wir reden hier so oft von der Institution Staat, daß es definitiv gar keinen
>Sinn macht, es so zu fragen. Stell Dir mal vor, es gibt Punkte, die ich den Russen, oder den Deutschen aus eigener Sicht vorwerfe. Doch das gilt nicht der
>Bevölkerung, sondern paar sog.:"Entscheidungsträgern".
>Nein, es macht sehr wohl Sinn so zu fragen. Wer sich so plump äußert muß sich solche Fragen gefallen lassen. Verallgemeinerungen und Hetztiraden haben wir gerade hier in Deutschland viel zu viele als dass man das ungestraft unter den Tisch fallen lassen darf, auch wenn du und ich wissen, dass"eigentlich" nur"Entscheidungsträger" gemeint sind.
>>>Mit Haßtiraden sind noch nie Probleme gelöst worden. Darüber solltest du auch mal nachdenken.
>>Entschuldige Bitte - wir haben lediglich immer unsere Meinung gesagt,
>>dann wurden wir angegriffen - und setzten uns mit unseren Ãœberzeugungen zu Wehr.Wir sind nicht die verbalen Agressoren gewesen.
>"Wir"?? Was soll das dauernd? Und gegen das Äußern einer Meinung habe ich noch nie etwas gehabt!

s.o.: Wir sind nun mal eine Art nicht besiegelter Gemeinschaft, die in etwa die gleiche Ansicht vertreten. Mit wir meine ich aber auch die Gruppe der Menschen, eben durch bereits oben erwähnte Versuche uns zu Glatzköpfen, Kommunisten, Antiamerikanern herabgesetzt wurden.

Oswald war nachher auch fanatischer Anhänger des Kommunismus. ;) So hat man ihm jedenfalls rausgestellt, ebenfalls war er brutal. Jemand den man unbedingt hassen muß.

>>>Aber wahrscheinlich wirst du dir meine Worte jetzt wieder zurechtdrehen wie es dir paßt.....
>Aha - das machen wir also? Ach wheely!
>Schon wieder"Wir", sorry, was ist los mit dir, warum fühlst du dich angesprochen?

Du hast Dich später in die Diskussion eingeschaltet, auch die Gruppen
und Pols schon gebildet waren.

Den Schuh zieht sich der an dem er paßt! Zum letzten Mal: Das war meine Antwort an Taktiker, ich hatte schon ab und an mal das"Vergnügen" mit ihm und hab auch diverse andere Postings von ihm gelesen und daher den Eindruck gewonnen, dass er gerne eigentlich klare Aussagen verdreht und eben leider oft weniger mit Argumenten als mit persönlichen Angriffen antwortet.

Er wird aber genauso angegriffen, wie er angreift - Spirale der emotionaler Agressivität dreht sich dann immer weiter. Ich will ihm nicht gleich verteidigen, aber ich sehe die Postings von Taktiker aus meiner Sicht.
Die ist nicht so negativ wie die Deine.

>Wenn du dich mit ihm und anderen solidarisierst, bitte schön, es sei dir unbenommen. So wie du schreibst bekomme ich aber den Eindruck, als ob du mich damit in die andere Ecke drängen willst.

Nein - das ist doch gar nicht meine Absicht. In Gegensatz zu den anderen
Diskussionsteilnehmer gehst Du aber auf einzelne Worte ein - das ist natürlich nicht verboten - doch ebenfalls vielleicht zu leichtfertig und vorschnell
entschieden.

>Wenn ihr hier schwarz und weiß malen wollt, bitte schön. Auf der einen Seite diejenigen, die alles verdammen was irgendwie mit Amerika zusammenhängt, auf der anderen Seite diejenigen die alles gutheißen was von dort kommt. Viel Spaß dabei, aber laß mich bitte außen vor.

Ich suche immer noch nach solider Argumentation dafür, daß es nicht nur rechtens ist in Afghanistan einzumarschieren, SPRICH: konkrete Beweise,
ich suche noch immer nach dem Moral. Was ich finde ist aber das Gegenteil davon. Was ich finde spricht immer gegen Amerika - so weit ich es einschätzen kann. Es ergibt sogar einen Sinn.

Es liegt mir daher fern Dich irgendwie zu drängen, zu verunstalten, oder
herabzuwürdigen. Du hast Deine eigene Sicht, aber:

wenn Du empfindest, daß ich ja zu viel von"uns" spreche, solltest Du auch akzeptieren, daß dieses"uns" gegebenfalls auch ein vis a vis hat, und das sind
"ihr". Ich will mir die Mühe ersparen, jedem auseinanderzuplücken - denn das weißt Du sicherlich selbst - das wäre erst eine Arbeit. Und Internetpsychologe will ich nicht gerade werden. Du doch auch nicht, oder?

Ich habe meine Meinung schon öfter deutlich zum Ausdruck gebracht, das heißt aber nicht, dass ich vorbehaltlos dem einen oder dem anderen zustimme.

Sollst Du auch nicht - ich lege keinen Wert daran Dich irgendohin zuordnen
zu müssen, oder zu wollen.

>Wer nicht für uns ist ist gegen uns......den Spruch kennen wir doch. Wer solche Aussagen kritisiert sollte nicht selbst danach handeln.

Also wie schon oben gesagt - wenn Du Dich irgendwie bedrängt fühlst Stellung zu beziehen - dann verstehst Du mich falsch.

Was ich mir natürlich wünschen würde, wäre, daß jeder so bißchen seine Gedanken zum aktuellen Zeitgeschehen äußert. Denn ich denke schon, daß wir nicht zu schwiegen geboren sind.

Sollte ich dir hiermit aber zu Unrecht etwas unterstellen, dann sorry! Andere die du anscheinend mit deinem"wir" meinst haben das aber schon so zum Ausdruck gebracht.

Wir sind nicht ein Körper und zu jedem Thema gleicher Meinung. Ich hoffe damit ist es geklärt. In manchen Punkten gleicht sich die Meinung, in manchen
sicherlich nicht.

>>Womit wir alle scheinbar ein Problem haben ist die tatsächliche Objektivität
>>der Betrachtung der militärischen Vorgänge und der Art für wie blöde die MASSE
>>darüber informiert wird.
>>Ich sage das einfach so: selbst wenn Atta und Co der El Quaida angehören würden, Schläfer wären und Attentäter zugleich, würde ich einen derartigen direkten Krieg immer verneinen.
>Vollkommen deiner Meinung, stand aber - für mich - nie zur Debatte und war auch nicht Inhalt des Postings.

Das ist aber der Ursprung dieser Empörung, die mich veranlassen es aufs Schärfste zu kritisieren, oder sagen wir den Taktiker oder black elk dazu veranlassen ein unangenehmes Wort oder Satz zu schrieben.

Es wäre gut, wenn sich jeder suverän fühlen würde und nicht gleich persönlich angegriffen. Das ist aber leider nicht immer machbar.

>>Lassen wir die Vergangenheit ruhen, und lernen wir aus den Fehlern.
>>Und das heißt für mich:
>>Wenn Unrecht passiert, darf man nicht schweigen, sonst ist man nichts weiter
>>als Feigling und Mitverräter unserern freiheitlichen Werte - selbst dann wenn es sie nicht gab.
>Wiederum: Meine vollste Zustimmung! Wenn du mich dennoch weiter einer"anderen Seite" zurechnen willst kann ich auch nichts ändern.

s.o. Du gehst auch hier in dem Posting doch ganz klar auf Distanz - wieso sollte ich Dich dazu zurechnen?

>"Aus Fehlern lernen".....ein wahres Wort. Genau deshalb prangere ich ja die Wortwahl gewisser Leute an und verharmlose es eben nicht als"Unmutsbekundung".

Eine gewisse Spanne zwischen Tat und Aussage gibt es aber doch, oder?

Selbst in dem deutschen Strafrecht steht:"...eine Tat gilt erst dann als vollzogen, wenn sie begonnen wurde und nicht dann wenn sie straflos vorbereitet wurde...".
Demnach sind für mich verbale Attacken keine Taten. Es ist eben harmlos, wenn Jemand"Dummamerikaner" sagt, oder das Verrecken wünscht. Es ist sehr unschön, aber noch gar keine Tat.

Wenn ich so etwas sagen würde, und Du darauf erwidern würdest ich gebe Dir ein Flugzeug und eine Atombombe, mach daß die Amis verrecken, würde ich Dich fragen, ob Du alle Tassen im Schrank hast. ;)

Eine angekündigte und später von dritten ausgeführte Tat zu befürworten,
ist dagegen schon moralisch nicht vertretbar.

Ich habe auch auf Grund meiner persönlichen Situation schon viel erlebt und erfahren und weiß nur zu genau, was passieren kann, wenn jemand sich solche Sprüche und Vorurteile zu eigen macht.

ZumGlück ist es aber so, daß falls Dir jemals 100 Leute sagen würden, ich will Dich abschlachten, würden es vielleicht zwei tun. Ich aber nicht, und vermutlich Taktiker auch nicht.

Ebenso mit einem Gruß.

Ich hoffe wir können somit das Thema des persönlichen Empfindungen abschließen. Zwar sind wir in Hinblick auf"Verharmlosungen" nicht der gleicher Ansicht, jedoch wäre es ganz gut, wenn Du bei spontanen Menschen mal ein Auge zudrückst. Wir schon mal gesagt - aus bloßen Worten kannst Du nicht schließen
daß Jemand was auch bereit ist auszuführen.

Den Spruch:"...kleine Hunde bellen laut..." kennst Du doch sicher.
Man muß nicht unbedingt gleich diesem Hund seine Stimmbänder durchschneiden.

Gruß

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• @Turon - wheely, 14.03.2002, 15:58
  • Re: @Turon - Turon, 14.03.2002, 18:39
    • Re: @Turon - wheely, 14.03.2002, 21:41
      • Re: @Turon - Turon, 15.03.2002, 02:46
        • nur kurz..... - wheely, 15.03.2002, 12:50
          • Re: nur kurz..... - Turon, 15.03.2002, 15:08
    • Re: @Turon - Taktiker, 14.03.2002, 21:42
      • Re: @Taktiker - wheely, 14.03.2002, 22:02
      • Re: @Turon - Euklid, 14.03.2002, 22:04
        • du sprichst mir aus der Seele... - wheely, 14.03.2002, 22:16
        • @Euklid - Taktiker, 14.03.2002, 22:23
          • Re: @Euklid - Euklid, 14.03.2002, 22:41
      • Re: Perfidie und Verlogenheit in Brechreizqualität - Toni, 14.03.2002, 23:19
      • Re: @Taktiker - Elliott-Waves, 15.03.2002, 00:37