Re: @Turon

verfasst von wheely, 14.03.2002, 21:41

Hi,
das alles ist ein komplexes Thema, oder besser mindestens zwei, nämlich a) die amerikanische Aggressionspolitik und b) der Umgang damit. Ich denke mal, dass wir beide bei ersterem gar nicht recht weit auseinander liegen, bei letzerem sicherlich Diskussionsbedarf vorhanden wäre. Darüber aber viele Postings zu schreiben bringts nicht, ich denke, da haben wir beide genug anderes zu tun.

>Es ist sehr problematisch auf alle Deine Argumente einzugehen, die Du zu Taktiker aufführst, da ich auch nicht jeden Posting lese.

Das brauchst und mußt du auch nicht, du warst ja nicht angesprochen. Auch wenn du und Taktiker und andere hier eine"Fraktion" bilden sollte schon jeder selbst auf Dinge eingehen die ihn betreffen - falls er will. Falls nicht, auch gut, weiß ich was ich davon zu halten habe.

>Den Grund warum wir nicht verstanden werden - könnt Ihr - als Menschen
>die sagen wir mal in in gewissen Sinne die Freiheit immer hattet - aus meiner
>Sicht kaum folgen.

Es ist wahr, dass ich immer in dieser Freiheit gelebt habe. Du verkennst aber die Lage: Ich mißverstehe"euch" überhaupt nicht, ich hab mein Leben wenige Kilometer von der Mauer entfernt verbracht - zum Glück auf der westlichen Seite - und habe Bekannte, die noch vor dem Mauerfall geflohen sind oder aus anderen Gründen ausreisen durften. Auch wenn ich es somit nicht am eigenen Leib miterlebt habe bin ich doch nicht so unbedarft wie du offensichtlich annimmst.

Ungeachtet dieser Sachlage ging es nie darum, ob ich"euch" verstehe, mir ging es, wie schon mehrmals erwähnt, nur um Taktikers Argumentationsweise. Du vermengst mir da zu sehr die Themen selbst mit der Art und Weise der Äußerung.

>Es ist kein Zufall, daß die Mehrheit der Ostmenschen sich weniger gefallen
>lassen will. Wir haben auch nicht gelernt Autorität zu dulden - im Gegenteil -
>die dauerhafte Autorität der offiziell verbreiteter Meinung hat uns schon immer
>genervt.

Das ist deine Meinung, kannst du im Ernst für die"Mehrheit der Ostmenschen" sprechen und kennst du entsprechend so viele"Westmenschen" um dieses Statement halten zu können? Es ist allerhöchstens dein Erfahrungwert, eine Tatsache ist es damit noch lange nicht.

>Nicht alles was so geschrieben steht, wird tatsächlich so gemeint - auch wenn ich nicht bezweifeln will, daß es sicher auch Menschen gibt, die sehr wohl
>Amerikaner auch hassen könnten.
>Tue ich nicht.

Gut, du warst aber wie gesagt auch nicht gemeint. Auch wenn du hier von"wir" redest heißt es ja nicht, dass du dir jeden Schuh anziehen mußt. Du kannst aber auch nicht von dir auf andere schließen, es sei denn, du kennst sie wirklich so gut. Ob das bei"euch" so ist weiß ich nicht.

>Dennoch möchte ich mich nicht immer und ewig rechtfertigen müssen, daß ich emotionen kenne und diese sehr wohl binnen zwei Stunden revidiert werden.

Niemand hat von dir eine Rechtfertigung verlangt.

>Ich kann mich aber an ein Posting erinnern als die Meldung der toten deutschen Soldaten kam mit dem Inhalt"wird auch Zeit, wir sind ja solidarisch" (vielleicht nicht ganz genauer Wortlaut). Das fällt ja auch fast unter"Applaus" und finde ich genauso abartig. Machst du da etwa Unterschiede? Jeder Tote ist einer zuviel.
Habe ich nicht geschrieben - dennoch ist es Situationszynismus und kein
Wunsch dessen, daß das passiert, daß unsere Soldaten sterben.

Ich sagte auch nicht, dass die Äußerung von dir stammt. Du beschreibst es so, aber du mußt mir schon zugestehen, dass es immer Interpretationssache ist, wie man solche Äußerungen liest. Diskutieren kann man darüber nur mit der Person, die sich so äußert, also ist unser Disput hier darüber eigentlich unsinnig, da wir beide nicht mit hundertprozentiger Sicherheit wissen, wie derjenige es gemeint hat.

>Du kannst nicht behaupten, dass man mit jemanden ernsthaft diskutieren kann der solchen Schwachsinn absondert.
Nein das stimmt nicht - Du kannst sehr wohl diskuttieren, solltest Du sogar. Denn damit würdest Du den Menschen besser kennenlernen. Entweder wurde sich Deine Ansicht dadurch erhärten, oder entkräften lassen. Auch der
andere könnte dabei was gewinnen. Sei es nur die Einsicht, daß er gewisse
Ausdrücke dann doch nicht machen sollte.

Ha, das ist genau der springende Punkt! Ich diskutiere grundsätzlich mit jedem über alles, aber irgendwann kommt ein Punkt, an dem man sich klar werden muß, ob es noch was bringt. Gerade mit Taktiker hatte ich schon den einen oder anderen Disput und hab ihn dadurch durchaus"besser kennengelernt", daher kommt ja eben meine Ansicht! Und ich hatte nicht den Eindruck, dass er eine Einsicht dabei gewinnen wollte. Auf gut deutsch: Wenn jemand auf Kritik nur mit persönlichen Angriffen reagiert dann ist irgendwann mein Eindruck recht klar!
Du magst das sicher nicht alles mitbekommen haben, ist auch nicht wichtig, nur kannst du auch dann nichts dazu sagen.

>Zu dumpfer Hetze: nun mit dieser dumpfer Hetze werden wir jetzt vollgetankt.

Aha, und deshalb ist es legitim wenn wir hier im Forum damit weitermachen!? Du kritisierst das in den Medien, willst es aber gleichzeitig verteidigen wenn es von"euch" hier geäußert wird? Sorry, da wird für mich kein Schuh draus.....
Aber laß es ruhig, ich muß nicht alles verstehen.

>Leute, die für sich in Anspruch nehmen, sich argumentativ mit Politik, Wirtschaft usw. auseinander zu setzen sollten schon in der Lage sein, sich verbal vernünftig zu artikulieren.
Nein müssen sie nicht - zumindest nicht dann, wenn sie keine Lust haben zu argumentieren, aber dennoch Lust haben eiegene Meinung zu sagen.

Das ist interessant. Die eigene Meinung soll man sagen, aber darüber diskutieren möchte man dann doch nicht. Gut, dann sollte in Zukunft bei jedem Posting dabeistehen: Achtung, eigene Meinung, Diskussion nicht erwünscht!
Dann schmeissen wir uns nur noch unsere Meinungen um die Ohren, zum argumentieren haben wir keine Lust. Das wäre ja ein tolles Forum.

Mal im Ernst: Wenn hier jemand etwas zu sagen hat dann muß eine Diskussion darüber erlaubt sein, alles andere empfinde ich als bloße Selbstdarstellung. Kritisiert"ihr" nicht gerade Crowley der das eurer Meinung nach so macht? Entweder gilt das für alle oder für keinen. Da machst du es dir zu einfach.

>Und mit Taktiker kann man sicher auch diskuttieren, wenn man aufgrund
>seiner Impulsivität auf seine Emotionen nicht eingeht.

Entschuldige, es kann nicht sein, dass ich argumentieren soll, während er persönlich wird. Ich bin durchaus auch impulsiv, aber ich hab meine Emotionen so weit im Griff, dass ich nicht ohne Rücksicht auf Verluste auf andere verbal eindresche, und das erwarte ich von meinem Gegenüber auch. Und wenn er dazu nicht in der Lage ist finde ich das armselig und nicht mit"Impulsivität" entschuldbar. Wie gesagt, es geht nicht um eine einmalige Sache, sondern um eine Summe vieler Aussagen.

>Was Crowley angeht:
>wenn ich das bei ihm versuche - so antwortet er darauf nicht, scannt
>den Text lediglich nach weiteren Angriffsflächen.
>Zu einer Diskussion gehören eben zwei Menschen.

Ganz genau! Siehe oben, von wegen"keine Lust zu argumentieren". Was du hier anprangerst verteidigst du oben. Bitte nicht mit zweierlei Maß messen.

>Er wird aber genauso angegriffen, wie er angreift - Spirale der emotionaler Agressivität dreht sich dann immer weiter. Ich will ihm nicht gleich verteidigen, aber ich sehe die Postings von Taktiker aus meiner Sicht.
>Die ist nicht so negativ wie die Deine.

Alles Ansichtssache, ich sehe sie negativ, weil ich zum einen schon selbst betroffen war und weil ich grundsätzlich der Ansicht bin, dass man diskutieren und argumentieren kann ohne immer gleich persönlich zu werden.

>In Gegensatz zu den anderen Diskussionsteilnehmer gehst Du aber auf einzelne Worte ein - das ist natürlich nicht verboten - doch ebenfalls vielleicht zu leichtfertig und vorschnell entschieden.

Wenn"Argumente" mit diesen entsprechenden Aussagen untermalt werden gehe ich selbstverständlich auf einzelne Worte ein. Ein gutes Argument hat es nicht nötig, mit solchen Äußerungen gepaart zu werden. Dabei bin ich überhaupt nicht leichtfertig und vorschnell. Das unterstellst du mir ohne alle Dispute mitbekommen zu haben, daher brauchen wir darüber nicht weiter zu reden.

>wenn Du empfindest, daß ich ja zu viel von"uns" spreche, solltest Du auch akzeptieren, daß dieses"uns" gegebenfalls auch ein vis a vis hat, und das sind
>"ihr".

Du siehst dich in einer Gruppe, bitteschön. Wenn du aber alle anderen, die nicht genau mit eurer Gruppe übereinstimmen, in eine einzige andere, gegensätzliche Gruppe stellen willst, ist das genau die Schwarz-Weiß-Malerei die ich nicht abkann.

>Was ich mir natürlich wünschen würde, wäre, daß jeder so bißchen seine Gedanken zum aktuellen Zeitgeschehen äußert. Denn ich denke schon, daß wir nicht zu schwiegen geboren sind.

Finde ich auch, dann muß aber - wie schon oben bemerkt - auch darüber sachlich und in annehmbarer Form diskutiert werden dürfen.

>Es wäre gut, wenn sich jeder suverän fühlen würde und nicht gleich persönlich angegriffen. Das ist aber leider nicht immer machbar

Ich fühle mich nicht immer gleich persönlich angegriffen. Es sollte aber - um bei deiner Formulierung zu bleiben - in"euren" Reihen schon ab und an mal überdacht werden, was man so niederschreibt. Du kannst nicht verlangen, dass andere alles hinnehmen und sich nicht angegriffen fühlen, während"ihr" alles rauslassen dürft was euch grad so in den Sinn kommt.
Was meinst du was mir oft für Kraftausdrücke in den Sinn kommen wenn ich wieder die ein oder andere Horrormeldung mitbekomme. Muß man aber alles gleich hier ins Forum stellen?
Hast du nicht zB Euklid mit erwähnt bei"euch"? Nun, bei ihm kann ich mich nicht erinnern entsprechendes schon gelesen zu haben.

>Selbst in dem deutschen Strafrecht steht:"...eine Tat gilt erst dann als vollzogen, wenn sie begonnen wurde und nicht dann wenn sie straflos vorbereitet wurde...".

Schön, dass du mir mit dem Strafrecht kommst, ich war Polizist und kenne mich da sehr gut aus. Nur sind wir hier nicht vor Gericht, und deshalb nehme ich mir das Recht heraus, auch anzuprangern wenn noch keine Straftat vorliegt.

>ZumGlück ist es aber so, daß falls Dir jemals 100 Leute sagen würden, ich will Dich abschlachten, würden es vielleicht zwei tun. Ich aber nicht, und vermutlich Taktiker auch nicht.

Es geht gar nicht darum, dass etwas gesagtes später nicht ausgeführt wird. Durch Äußerungen mache ich Meinungsbildung. Durch unbedachte Aussagen kann ich Vorurteile schüren. Wir sind hier nicht im kleinen Zimmer zu Hause sondern in der Ã-ffentlichkeit, aber leider sind sich viele der Tragweite ihrer Aussagen gar nicht bewußt.
Schau, ich sitze seit vielen Jahren im Rollstuhl. Demenstprechend habe ich eine ganz differenzierte Sicht was Pauschalierungen und Vorurteile angeht, weil ich sehr oft damit konfrontiert werde. Da könnte ich aber Bücher schreiben was jetzt zu weit führen würde.
Du hast etwas von"eurer" Psyche geschrieben, die ich nicht nachvollziehen könnte, ich denke, das kann ich auch sagen.

>Ich hoffe wir können somit das Thema des persönlichen Empfindungen abschließen. Zwar sind wir in Hinblick auf"Verharmlosungen" nicht der gleicher Ansicht, jedoch wäre es ganz gut, wenn Du bei spontanen Menschen mal ein Auge zudrückst.

Mal ein Auge sicherlich, Spontanität ist aber keine Entschuldigung für eine dauernd wiederkehrende Weise der Artikulation.

Um das mal abzuschließen: Bei der Sichtweise des politischen Themas sind wir uns nicht so fern als dass das noch weiter erörtert werden müßte.
Was die verbalen Entgleisungen angeht sind wir halt unterschiedlicher Meinung, kann man nichts machen. Einmalige Ausrutscher sind für mich gar nicht der Erwähnung wert, wenn es sich aber wie ein roter Faden bei manchen Leuten durch die Postings zieht kann ich es nicht mehr entschuldigen, selbst wenn du es verharmlosen willst.
Wie gesagt, ich habe meine persönlichen Erfahrungen, was daraus entstehen kann.
Gruß
wheely

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• @Turon - wheely, 14.03.2002, 15:58
  • Re: @Turon - Turon, 14.03.2002, 18:39
    • Re: @Turon - wheely, 14.03.2002, 21:41
      • Re: @Turon - Turon, 15.03.2002, 02:46
        • nur kurz..... - wheely, 15.03.2002, 12:50
          • Re: nur kurz..... - Turon, 15.03.2002, 15:08
    • Re: @Turon - Taktiker, 14.03.2002, 21:42
      • Re: @Taktiker - wheely, 14.03.2002, 22:02
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        • du sprichst mir aus der Seele... - wheely, 14.03.2002, 22:16
        • @Euklid - Taktiker, 14.03.2002, 22:23
          • Re: @Euklid - Euklid, 14.03.2002, 22:41
      • Re: Perfidie und Verlogenheit in Brechreizqualität - Toni, 14.03.2002, 23:19
      • Re: @Taktiker - Elliott-Waves, 15.03.2002, 00:37