Altes Elliott-Wellen-Forum - Zahlen anschauen, dann wirds deutlich

Zahlen anschauen, dann wirds deutlich

verfasst von XSurvivor, 15.03.2002, 13:04

Hallo,

jetzt kommt bestimmt gleich wieder der Vorwurf"immer das gleiche". Da ich jedoch auch immer"das gleiche" wieder und wieder gefragt werde, fallen auch die Antworten wieder gleich aus.
An den Forenmaster: Bitte festhalten An Wiederholungen bin ich nicht schuld - Vorwürfe, Sperrungen etc. bitte an die sich wiederholenden Fragesteller richten. Danke!

Das schlimme ist, daß die meisten nur rumtheoretisieren, das ganze durch komplizierte Buchungstricks noch komplizierter machen, dabei Fakten ausblenden, die nicht ins enge Gesichtsfeld passen und dann urteilen. Dabei wird alles schnell klarer, wenn man sich die Zahlen ansieht - Zahlen, welche eigentlich die Grundlage für die Diskussionen hier sein sollten, trotzdem den wenigsten (obwohl allgemein zugänglich!) bekannt sind.
Meine folgend genannten Zahlen entstammen dem Gesamtwirtschaftlichen Finanzierungsbericht der Deutschen Bundesbank. Zahlen jeweils für das Jahr 2000

>Hallo XS,
>ich sehe da keinen Unterschied. Die"Meldung" ist die"Meinung des IWF" oder nicht?

Der IWF kommentiert in der Meldung (aus der Süddeutschen Zeitung) die Entwicklung der Verschuldung der privaten haushalte und der Unternehmen und stellt fest, daß diese überdurchschnittlich zunehmen, weshalb das Investitionspotential eingeschränkt wird. Der IWF ist eine ansonsten extrem optimistische Organisiation. Wenn dort solche Warnungen ausgesprochen werden, sollte man sich das ganze näher ansehen.

Von dir wird hier immer wieder behauptet, der „Zinseszins“ ruiniere die Schuldner. Du bliebst aber bisher jeden konkreten Fall oder wenigstens ein realistisches Zahlenmodell dafür schuldig. Deine"Beweise" stammen von Aristoteles oder Luther (auch nur Meinungen!).

Dann hast Du nur einen Beitrag von mir gelesen. Aristoteles und Luther sind nur Hinweise darauf, daß der Zins schon seit Menschengedenken als Übel bekannt ist. Vor einigen Wochen brachte ich ausführliche Zahlenreihen zur Entwicklung der Verschuldung von einzelnen Wirtschaftssektoren. Klar ging daraus die exponentielle Entwicklung hervor.

Nochmals zur Erinnerung:

Wie massiv allein bei uns die Verschuldung der priv. Haushalte mit 2934,5 Mrd. DM und der Unternehmen mit 6676 Mrd. DM wird erst deutlich, wenn man sie mit der Staatsverschuldung von 2409 Mrd. DM vergleicht.

Wichtig vor allem: Die Staatsverschuldung ist der kleinste Anteil davon - weshalb auch der IWF richtig tut, genau die Verschuldung der privaten Haushalte und der Unternehmen besonders hervorzuheben.

>Ich bin ein Finanzlaie, aber ich sehe die Sache so:

Dank an Dich, daß Du das eingestehst. Viele hier zeigen nach Außen ihr vermeintliches Wissen, thoretisieren in der Gegend herum und sind doch nicht mit den Zahlen vertraut.
Am schlimmsten sind oft Volkswirte, die nur noch in realitätsfremden Gedankengebäuden leben.

Wer nichts wird wird Wirt - und wer gar nichts wird wird Volkswirt.

>Im allgemeinen sind am Kreditgeschäft drei Parteien beteiligt:
>A) die vielen Geldgeber (meist Unternehmen, aber auch Einzelpersonen) der Banken. Sie sind die Gläubiger der Banken.

Schon der erste Fehler: Die Unternehmer sind keine Netto-Geldgeber, sondern Netto-Schuldner. Folgend Zahlen von 1998 (hab gerade keine anderen):
Geldvermögen Uternehmen: 3179 Mrd. DM
Schulden Unternehmen: 5579 Mrd. DM

Hauptgläubiger sind private Haushalte (Zahlen 1998):

Geldvermögen priv. Haushalte: 5683 Mrd. DM
Schulden priv. Haushalte: 1929 Mrd. DM

Der Großteil von Gläubiger an die Banken sind private haushalte und hiervoe wieder nur eine Minderheit, welche große Mengen des Geldvermögens in Händen hält (siehe Vermögensverteilungs Statistiken).

>B) die Geldsammler und Kreditgeber (Banken, Finanzgesellschaften). Die Banken sind die Schuldner von A und die Gläubiger von C.

Das ist richtig. Die Banken sind nur Kreditvermittler, mehr nicht.

>C) die Kreditnehmer, die in der Regel ihr Geld von B bekommen. Sie sind die Schuldner von B. Direkte Kredite von Privat an Privat (A an C) spielen kaum noch eine Rolle.

Stimmte. Die Banken vermitteln nur zwischen A und C. Vereinfacht läßt sich jedoch sagen, daß das Geld von A (Großteil priv. Haushalte) an C (Unternehmen, priv. Haushalte, Staat) verliehen wird.

>A1, A2, A3... geben nun z.B. 100 (Mio., Mrd. etc) Euro an die Banken B, die dafür Zins und Zinseszins zahlt von z.B 5%.
>Die Bank B verleiht die 100 Euro für den festen Zinssatz 10% an C1, C2, C3... usw.

Die Bankenmarge (Differenz zwischen Eileger- und Kreditzins liegt nicht bei 5 %, sondern zwischen 1 und 1,5% - darin enthalten ist der Gewinn der Bank, Kosten für Verwaltung und Risiko - es ist also kein"Zins" im eigentlichen Sinne, sondern eine Gebühr.

>Für die Kreditnehmer oder Schuldner C spielt ein „Zinseszins“ keine Rolle.

Jetzt allerdings verstehe ich Dich nicht mehr. Warum soll gerade der Zinseszins keine Rolle spielen?
Du darfst nicht den Fehler machen und nur ein Einzelsubjekt sehen, sondern Du must die Wirtschaft ganzheitlich als Volkswirtschaft sehen. Während vielleicht Dein Nachbar gerade seinen Kredit getilgt hat, ist dies volkswirtschaftlich gesehen nie möglich - hier müssen die Schulden durch Zinseszins immer weiter wachsen - egal ob mit oder ohne Staat.

Das ist ein ganz wichter Punkt - wenn man den mal verstanden hat, dann versteht man auch, wo die Probleme liegen.

Die Schulden können als Ganzes gesehen deshalb nie getilgt werden, weil die verleihenen Geldvermögen verzinst anwachsen. Dieser dazugekommenen zins muß nun jährlich weiterverleihen werden und erzwingt eine gleichgroße Verschuldung.

Am Beispiel wird vielleicht deutlicher:

Angenommen wir haben eine Mini-Volkswirtschaft mit 5 Leuten und 100 DM Geldumlauf. Diese 100 DM befinden sich (egal aus welchem Grund) in der Hand einer Person, die diese 100 DM gegen 10% Zins verleiht.
Nach einem Jahr sind aus dem verleihenen Geld wie durch ein Wunder 100 DM + 10DM Zins"geworden" - die auch gleich wieder verleihen werden usw.
Für die anderen 4 Personen steigt entsprechend die Verschuldung.

Was wäre, wenn die 10 DM Zinbsgewinn nicht mehr als Kredit nachgefragt würden? Dann würde der Zins auf Null heruntergehen, da nicht genug Kreditnachfrage da ist. Was macht nun der Geldverleiher?
ER sagt sich, daß er für 0% Zins kein Geld verleiht und macht die Brieftasche zu - mit der Folge,daß die Mini-Volkswirtschaft kein Geld mehr hat.

Es muß also dem zinsgewinn entsprechend jedes Jahr mehr Schulden gemacht werden, ansonsten bricht die Wirtschaft zusammen.

Dies belegen auch die Zahlen, die eine fast mathematisch exakte Zinseszinskurve sowohl bei den Geldvermögen als auch Schulden zeigen. (Wenn nötig bringe ich auch nochmals die zahlen dazu)

>Welche schlimme Wirkung soll also der Zinseszins auf die Schuldner haben?[/b]
>Große Frage an XS.

[b]Er zerstört die gesamte Wirtschaft, wie dies auch der IWF in der Meldung angedeutet hat. Da die Zinslasten immer höher werden, werden immer größere Anteile des Unternehmensgewinnes aufgefressen - zum investieren/konsumieren bleibt immer weniger übrig. Folge: Der heutige Zustand tritt ein, mit sinkender Kaufkraft, sinkenden Gewinnen, steigenden Bankrotten.

Es ist alles logisch, mit Zahlen untermauert zu erklären. Da braucht es keine Buchungstricks noch eines volkswirtschaftlichen Studiums etc. Grundlagenmathemaitk und gesunder Menschenverstand reicht völlig.

An alle Kritiker: Daß ich blöd bin weiß ich selbst.
Bitte auf alle Kommentare wie:"langweilig","alles schon gehabt","aufhören" verzichten, das füllt nur unnötig das Forum auf und verursacht dem Forenmaster Kosten.

Danke!

Gruß

XS

<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Widerlegung des Märchens:"Die Staatsverschuldung ist an allem Schuld..." - XSurvivor, 15.03.2002, 09:17
- Re: Widerlegung? Einfach nur eine gegenteilige Meinung! - Wal Buchenberg, 15.03.2002, 09:34
  - Bitte Beitrag richtig lesen! - XSurvivor, 15.03.2002, 09:57
    - Re: Bitte Beitrag richtig lesen! - apoll, 15.03.2002, 10:08
      - Re: Mal ein Vorschlag so zur Diskussion - R.Deutsch, 15.03.2002, 19:56
        Was sind Indexverträge? owT - RetterderMatrix, 15.03.2002, 20:05
        Re: Was sind Indexverträge? owT - R.Deutsch, 15.03.2002, 20:38
        Re: Mal ein Vorschlag so zur Diskussion - pecunia, 15.03.2002, 22:52
        Re: Mal ein Vorschlag so zur Diskussion / Kein Käse...... - JüKü, 15.03.2002, 23:07
        ;-) Ja wenn das so ist... - pecunia, 16.03.2002, 06:54
      - Re: Bitte Beitrag richtig lesen! - mguder, 15.03.2002, 20:39
    - Re: Schröckliche Moritat vom Zinseszins - Wal Buchenberg, 15.03.2002, 10:38
      - Re: Schröckliche Moritat vom Zinseszins - pecunia, 15.03.2002, 12:36
        Re: Schröckliche Moritat vom Zinseszins - Zardoz, 15.03.2002, 13:02
        Re: Zinseszins, ein Kindermärchen? - Wal Buchenberg, 15.03.2002, 13:08
        Re: Zinseszins, ein Kindermärchen? - pecunia, 15.03.2002, 14:51
        Richtig! Zinseszins sprengt das System - XSurvivor, 15.03.2002, 15:19
        @XS zum Zinsezins - mguder, 15.03.2002, 16:01
        Geldvermögen erzwingen Verschuldung - XSurvivor, 15.03.2002, 17:06
        Re: Geldvermögen erzwingen Verschuldung - JüKü, 15.03.2002, 17:35
        Re: Geldvermögen erzwingen Verschuldung - mguder, 15.03.2002, 17:52
        Re: Geldvermögen erzwingen Verschuldung / Perfekt, danke! owT - JüKü, 15.03.2002, 18:24
        Pleitevolumen viel zu klein - XSurvivor, 15.03.2002, 19:19
        Re: Pleitevolumen viel zu klein - mguder, 15.03.2002, 20:15
        Zins = Tumor - XSurvivor, 15.03.2002, 21:01
        Alles komplizierte ist falsch? - mguder, 15.03.2002, 21:24
        Re: Alles komplizierte ist falsch? - pecunia, 15.03.2002, 22:40
        Re: Alles komplizierte ist falsch? - XSurvivor, 16.03.2002, 07:40
        Geld ist nicht Schuld! - XSurvivor, 16.03.2002, 07:40
        Re: Geld ist nicht Schuld! - Jochen, 16.03.2002, 09:45
        Geld ist eine umlauffähig gemachte Schuld - wasil, 16.03.2002, 19:44
        Re: Geld ist eine umlauffähig gemachte Schuld - Jochen, 16.03.2002, 23:16
        Re: Geld ist Schuld! - R.Deutsch, 16.03.2002, 09:59
        Re: Geld ist nicht Schuld! - XSurvivor! ein kleiner Vergleich gefällig ;-) - nereus, 16.03.2002, 20:28
        Re: Geld ist nicht Schuld! - XSurvivor! ein kleiner Vergleich gefällig ;-) - Euklid, 16.03.2002, 20:46
        Re: Gipsbett??????????? - JüKü, 16.03.2002, 21:03
        Re: XSurvivor! ein kleiner.. - jetzt muß ich mir auch noch selbst antworten ;-) - nereus, 16.03.2002, 21:28
        Re: Zinseszins, ein Kindermärchen? - JeFra, 15.03.2002, 22:00
      - Zahlen anschauen, dann wirds deutlich - XSurvivor, 15.03.2002, 13:04
        Ich will dir deine Theorie nicht nehmen, behalte sie und werde glücklich! (owT) - Wal Buchenberg, 15.03.2002, 13:16
- Re: Widerlegung des Märchens: - apoll, 15.03.2002, 10:05
- Geld will zu Geld... - ingobert, 15.03.2002, 11:35
  - Re: Tauschsystem - silvereagle, 15.03.2002, 12:50
    - danke für deine pranktischen tips... - ingobert, 15.03.2002, 13:40
- Re: es soll nie zu spät sein - silvereagle, 15.03.2002, 13:16
  - staatl. Annahmezwang - XSurvivor, 15.03.2002, 13:51
    - Re: staatl. Annahmezwang - Euklid, 15.03.2002, 14:32
      - Verschiedene Währungen gleichzeitig - waum nicht? - Freigeld setzt sich durch! - XSurvivor, 15.03.2002, 15:30
- Re: Widerlegung des Märchens: - Diogenes, 15.03.2002, 16:40
  - Re: Widerlegung des Märchens: - pecunia, 15.03.2002, 22:47
    - Re: Widerlegung des Märchens: - JüKü, 15.03.2002, 23:19
      - Re: Widerlegung des Märchens: - pecunia, 16.03.2002, 07:04
        Re: Widerlegung des Märchens: @Pecunia - R.Deutsch, 16.03.2002, 09:34
        Re: Widerlegung des Märchens: @Pecunia - pecunia, 16.03.2002, 10:22
        Re: Widerlegung des Märchens: @Pecunia - R.Deutsch, 16.03.2002, 10:34
        Re: Widerlegung des Märchens: @Pecunia - JüKü, 16.03.2002, 12:05
        Re: Widerlegung des Märchens: @Pecunia - Tassie Devil, 16.03.2002, 14:12
- Re: Widerlegung des XSurvivor Märchens: Dornröschen im Mistbeet - - AndrÃ©, 15.03.2002, 19:25
  - Re: Widerlegung des XSurvivor Märchens: Dornröschen im Mistbeet - - JüKü, 15.03.2002, 21:42
  - Re: Widerlegung des XSurvivor Märchens: Dornröschen im Mistbeet - - Fürst Luschi, 16.03.2002, 10:29
    - Re: Widerlegung des XSurvivor Märchens: Dornröschen im Mistbeet - - Euklid, 16.03.2002, 11:02