Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Pleitevolumen viel zu klein

Re: Pleitevolumen viel zu klein

verfasst von mguder, 15.03.2002, 20:15

>>>ABER:Es gibt 2 Mechanismen, die stabilisierend wirken: 1. der Konsum der Gläubiger und 2. der Konkurs. Der Zinseszins kann also nur dann zum Problem werden, wenn ein Schuldner nichts leistet und auch nicht in Konkurs gehen kann. Dies trifft aber nur auf den Staat als Schuldner zu.
>Das eben passiert volkswirtschaftlich - im ganzen gesehen nie. Es tilgt zwar Schuldner A seinen Kredit, aber nur, wenn Schuldner B, C, D... umso mehr Kredite nachfragen.
>>Das bestreite ich vehement, denn Konkursverfahren gibt es täglich und auch die Gläubiger konsumieren etwas(wieviel, ist erst 'mal egal). Du darft bei Deiner Betrachtung diese beiden Dinge nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Konkurs und Konsum sind real und keine Erfindungen meinerseits.Und beide wirken schuldenmindernd.
>Tut mir leid, Dich in Deiner Annahme enttäuschen zu müssen. DEr Schaden durch Konkurse liegt laut dem Credireform-Verband bei etwa 75 Mrd. DM im Jahr.Angesichts einem Geldvolumen von über 11.000 Mrd. DM, sowie eines Zinstransfers von weit über 1.000 Mrd. DM sind diese 75 Mrd. beinahe vernachlässigbar. Zunehmende Pleiten erhöhen darüberhinaus den Risikozuschlag zum Zins und gleichen damit den Schaden für den Gläubiger in der Summe aus.
>Pleiten als Regulativ scheiden also schon mal aus.

Das ist falsch, denn das geringe Volumen ändert doch nichts an der Tatsache, daß Pleiten die Schulden vermindern. Deine Argumentationsweise ist nicht sauber.Pleiten sind im Moment eben vielleicht gering(Die Zahlen kenn' ich nicht genau, ist aber auch prinzipiell egal), aber das ist ja gerade das Problem, denn der Crash, von dem Du ja auch sprichst, holt das alles nach.

>Konsum hat auf das Gesamtsystem auch keinen Einfluß, sondern es wird nur Geldvermögen verschoben. Konsum von Zinserträgen gibt es in der Summe, ganzheitlich betrachtet ebensowenig wie Tilgung im Gesamtsystem.

Das ist ein Denkfehler, den ich früher auch gemacht habe. Du darfst nicht die eigentliche Wirtschaft unter den Tisch fallen lassen. Der Konsum ist ja gerade der Daseinszweck der Wirtschaft. Solange Du das allerdings nicht kapiert hast, wirst Du die Sache auch nicht verstehen. Konsum ist das wichtigste Element in der Schuldentilgung.

>>>Würde niemend mehr Schulden nehmen, dann würden die Superreichen ihr Geld
>>zurückziehen und die Wirtschaft bricht zusammen.
>>Was sollen sie denn zurückziehen? Geldscheine sind nichts anderes als Schuldscheine. Das"Zurückhalten" des Geldes bedeutet Konsumverzicht. Daraus resultiert ein Anstieg der Konkurse(Pleitewelle). Das ist richtig, hat aber nichts mit"Geldzirkulation" zu tun. Es gibt immer 2 Alternativen: 1. Konsum der Gläubiger oder 2. Konkurs der Schuldner. Je mehr vom 1. desto weniger vom 2. und umgekehrt.
>[b]Ob Geldscheine Schuldscheine sind oder nicht spielt gar keine Rolle und interessiert auch niemanden. Der Konsum der Gläubiger, also der Konsum aus Zinsgewinnen spielt praktisch kaum eine Rolle - siehe Bundesbank, 80% der Zinsen werden sofort wieder angelegt, also NICHT konsumiert.

Eben das ist das Hochbuchen der Staatsschulden.

>Die entscheidende Investition erfolgt durch verzinste Kredite der Gläubiger. Ist den Gläubigern der Zins, mangels steigender Neuverschuldung, nicht mehr hoch genug wird eben nicht mehr investiert - die Wirtschaft zerbricht.

Klickt es immer noch nicht? Konsumverzicht führt zu Konkursen. Geld kann nicht einfach stehenbleiben.

>Vollkommen richtig. Nur hätten die Staaten sich in der Vergangenheit nicht verschuldet, um die Rezession zu verhindern, dann wäre das System schon längst zusammengebrochen. Man darf die Schuld nicht bei den Staaten suchen, diese handeln nur so, wie es das System erfordert. Die SChuld liegt im Zins, der die Entwicklung, samt Staatsverschuldung ERZWINGT.

Ja und nein, die Regierungen wollten Rezessionen um jeden Preis vermeiden, um den real existierenden Sozialismus nicht attraktiv aussehen zu lassen. Die Schuldenmacherei war also Kalte-Kriegstaktik. Zusammengebrochen wäre nichts. Eine Rezession ist normalerweise kein Weltuntergang, insbesondere die Rezessionen der 60er. Aber im Nachhinein ist immer schwer zu sagen, was wäre wenn.....
>>Alles schon klar, aber das Problem waren die Staatsschulden am ANFANG. Nur die können exponentiell hochlaufen. Ein privater geht immer vorher Pleite.
>Staaten gehen genauso pleite - es dauert nur etwas länger. Wenn Du Dir das ganze ohne Staatsverschuldung durchdenkst, dann wären genau die gleichen Probleme wie heute entstanden. Der Crash wäre sogar früher gekommen, weil der Staat als zusätzliche Nachfrage ausfallen würde.

Dein Denkfehler ist, daß Du den Konsum VÃ-LLIG ausser Acht lässt. Was ist denn die Wirtschaft?

>Nochmals: Die Staatsverschuldung macht NUR 20% der Gesamtschulden aus.
>>>Im Zinssystem gibt es keinen regulierenden Faktor.
>>Doch, wie ich bereits oben gezeigt habe.
>>Unser System ist nicht toll, denn Zins erzwingt immer wieder Pleitewellen, aber exponentiell hochlaufen können nur Staatsschulden.
>Eine reine Behauptung. Die Zahlen zeigen sowohl beim Staat, als auch bei den Unternehmen und privaten haushalten eine exponentielle Schuldenentwicklung und das in jedem Land der Welt. Es ist ein Fehler, nur die Staatsverschuldung zu betrachten - so läßt sich die heutige Misere nicht erklären.

Unsere Misere ist eine typische Bubble, durch Staatsschulden ausgelöst und durch unseriöse Kreditvergabe immer weiter aufgebläht.

>Ein Zinsloses Geld wäre natürlich wünschenswert. Ich habe letztens einen Bericht über die argentinischen Creditos gesehen. Das System beruht auf gegenseitiger Solidarität und kommt daher ohne Zins aus. Ein Schwundgeld dagegen halte ich für eher schädlich, da Aktivität bremsend. In unserem Modell wird dadurch nämlich aus der positiven Rückkopplung eine negative. Das System ist dann naturlich stabil, läuft aber immer gegen Null.
>[b]Das ist es doch, was wir brauche, eine negative Rückkopplung - also ein System, welches wie der Thermostat die Temperatur reguliert. Die Aktivität wird übrigens nicht gehemmt, sondern angespornt, weil die auf das Geld fälligen Hortungsgebühren einen raschen Geldumlauf sicherstellen. Es wird also immer investiert, der Geldkreislauf kommt nicht ins stocken wie heute.
>Das System läuft auch nicht gegen Null, sondern stabilisiert sich und explodiert nicht wie heute.

Nein, denn Kreditvergabe wirkt nicht permanent, wie der Sollwert des Temperaturreglers, sondern nur einmal, als Impuls(Der Kredit ist ja immer nur ein einmaliger Vorgang). Die ganze"Theorie" vom Geldumlauf ist Quatsch. Da liegt der Denkfehler: die reale Wirtschaft lässt Du unter den Tisch fallen(Du sagst, Konsum habe keinen Einfluss), und stattdessen behauptest Du, Geld würde"umlaufen" und damit irgendetwas abstraktes genannt"Wirtschaft" antreiben.

>Alles ganz einfach zu verstehen und deshalb wahrscheinlich von vielen gerade nicht verstanden.

Die Sache mit dem Konsum solltest Du Dir nochmal durch den Kopf gehen lassen.
>Gruß
>XS

Besten Gruß zurück

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Widerlegung des Märchens:"Die Staatsverschuldung ist an allem Schuld..." - XSurvivor, 15.03.2002, 09:17
- Re: Widerlegung? Einfach nur eine gegenteilige Meinung! - Wal Buchenberg, 15.03.2002, 09:34
  - Bitte Beitrag richtig lesen! - XSurvivor, 15.03.2002, 09:57
    - Re: Bitte Beitrag richtig lesen! - apoll, 15.03.2002, 10:08
      - Re: Mal ein Vorschlag so zur Diskussion - R.Deutsch, 15.03.2002, 19:56
        Was sind Indexverträge? owT - RetterderMatrix, 15.03.2002, 20:05
        Re: Was sind Indexverträge? owT - R.Deutsch, 15.03.2002, 20:38
        Re: Mal ein Vorschlag so zur Diskussion - pecunia, 15.03.2002, 22:52
        Re: Mal ein Vorschlag so zur Diskussion / Kein Käse...... - JüKü, 15.03.2002, 23:07
        ;-) Ja wenn das so ist... - pecunia, 16.03.2002, 06:54
      - Re: Bitte Beitrag richtig lesen! - mguder, 15.03.2002, 20:39
    - Re: Schröckliche Moritat vom Zinseszins - Wal Buchenberg, 15.03.2002, 10:38
      - Re: Schröckliche Moritat vom Zinseszins - pecunia, 15.03.2002, 12:36
        Re: Schröckliche Moritat vom Zinseszins - Zardoz, 15.03.2002, 13:02
        Re: Zinseszins, ein Kindermärchen? - Wal Buchenberg, 15.03.2002, 13:08
        Re: Zinseszins, ein Kindermärchen? - pecunia, 15.03.2002, 14:51
        Richtig! Zinseszins sprengt das System - XSurvivor, 15.03.2002, 15:19
        @XS zum Zinsezins - mguder, 15.03.2002, 16:01
        Geldvermögen erzwingen Verschuldung - XSurvivor, 15.03.2002, 17:06
        Re: Geldvermögen erzwingen Verschuldung - JüKü, 15.03.2002, 17:35
        Re: Geldvermögen erzwingen Verschuldung - mguder, 15.03.2002, 17:52
        Re: Geldvermögen erzwingen Verschuldung / Perfekt, danke! owT - JüKü, 15.03.2002, 18:24
        Pleitevolumen viel zu klein - XSurvivor, 15.03.2002, 19:19
        Re: Pleitevolumen viel zu klein - mguder, 15.03.2002, 20:15
        Zins = Tumor - XSurvivor, 15.03.2002, 21:01
        Alles komplizierte ist falsch? - mguder, 15.03.2002, 21:24
        Re: Alles komplizierte ist falsch? - pecunia, 15.03.2002, 22:40
        Re: Alles komplizierte ist falsch? - XSurvivor, 16.03.2002, 07:40
        Geld ist nicht Schuld! - XSurvivor, 16.03.2002, 07:40
        Re: Geld ist nicht Schuld! - Jochen, 16.03.2002, 09:45
        Geld ist eine umlauffähig gemachte Schuld - wasil, 16.03.2002, 19:44
        Re: Geld ist eine umlauffähig gemachte Schuld - Jochen, 16.03.2002, 23:16
        Re: Geld ist Schuld! - R.Deutsch, 16.03.2002, 09:59
        Re: Geld ist nicht Schuld! - XSurvivor! ein kleiner Vergleich gefällig ;-) - nereus, 16.03.2002, 20:28
        Re: Geld ist nicht Schuld! - XSurvivor! ein kleiner Vergleich gefällig ;-) - Euklid, 16.03.2002, 20:46
        Re: Gipsbett??????????? - JüKü, 16.03.2002, 21:03
        Re: XSurvivor! ein kleiner.. - jetzt muß ich mir auch noch selbst antworten ;-) - nereus, 16.03.2002, 21:28
        Re: Zinseszins, ein Kindermärchen? - JeFra, 15.03.2002, 22:00
      - Zahlen anschauen, dann wirds deutlich - XSurvivor, 15.03.2002, 13:04
        Ich will dir deine Theorie nicht nehmen, behalte sie und werde glücklich! (owT) - Wal Buchenberg, 15.03.2002, 13:16
- Re: Widerlegung des Märchens: - apoll, 15.03.2002, 10:05
- Geld will zu Geld... - ingobert, 15.03.2002, 11:35
  - Re: Tauschsystem - silvereagle, 15.03.2002, 12:50
    - danke für deine pranktischen tips... - ingobert, 15.03.2002, 13:40
- Re: es soll nie zu spät sein - silvereagle, 15.03.2002, 13:16
  - staatl. Annahmezwang - XSurvivor, 15.03.2002, 13:51
    - Re: staatl. Annahmezwang - Euklid, 15.03.2002, 14:32
      - Verschiedene Währungen gleichzeitig - waum nicht? - Freigeld setzt sich durch! - XSurvivor, 15.03.2002, 15:30
- Re: Widerlegung des Märchens: - Diogenes, 15.03.2002, 16:40
  - Re: Widerlegung des Märchens: - pecunia, 15.03.2002, 22:47
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      - Re: Widerlegung des Märchens: - pecunia, 16.03.2002, 07:04
        Re: Widerlegung des Märchens: @Pecunia - R.Deutsch, 16.03.2002, 09:34
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        Re: Widerlegung des Märchens: @Pecunia - R.Deutsch, 16.03.2002, 10:34
        Re: Widerlegung des Märchens: @Pecunia - JüKü, 16.03.2002, 12:05
        Re: Widerlegung des Märchens: @Pecunia - Tassie Devil, 16.03.2002, 14:12
- Re: Widerlegung des XSurvivor Märchens: Dornröschen im Mistbeet - - AndrÃ©, 15.03.2002, 19:25
  - Re: Widerlegung des XSurvivor Märchens: Dornröschen im Mistbeet - - JüKü, 15.03.2002, 21:42
  - Re: Widerlegung des XSurvivor Märchens: Dornröschen im Mistbeet - - Fürst Luschi, 16.03.2002, 10:29
    - Re: Widerlegung des XSurvivor Märchens: Dornröschen im Mistbeet - - Euklid, 16.03.2002, 11:02