Re: Ein Trugschluss von dottore - etwas zum ersten Teil des Beitrages

verfasst von Tassie Devil, 29.03.2002, 17:28

>Hallo Tassie!
Hi Nereus!

Gleich mal vorne weg, dass es mir leid tut, auf Deinen Beitrag erst jetzt antworten zu koennen.

>Du schreibst: Mit Geldmenge meine ich nicht den Begriff im Sinne der Standardoekonomen wie die Geldmengen M0, M1, M2 usw. bis Mn. Deren Geldmengenbegriff ist schon allein deswegen vorsaetzliche Volksverdummung, weil diese"Geldmengen" sich nicht wegen ihrer Mengen sondern wegen ihrer Charakteristik, i.e. wegen ihrer ZEITFRISTIGKEITEN ggf. auch wegen ihres Risikos/Sicherheit, unterscheiden.
>Es sind folglich keine Geldmengen sondern Geldqualitaeten, weil hier primaer halt nicht die Quantitaet sondern die Qualitaet gefragt ist.
>Wenn man den Begriff Menge mal großzügig mit Summe gleichsetzt, und so wollen die Standardökonomen wohl interpretiert werden, würde ich nicht unbedingt von Volksverdummung sprechen.

Naja, wer sich immer Margarine aufs Brot schmiert, weil er keine Butter bekommt (die er sich ggf. nie leisten kann), der isst eines schoenen Tages tatsaechlich (tatsaechlich aber nur in SEINER Realitaet) Butter auf dem Brot. Margarine sieht doch wie Butter aus und schmeckt doch auch (fast) so, und die Experten reden doch sowieso auch alle nur von der Butter... soviel zum Thema Volksverdummung.

>In jeder Veröffentlichung zu den Geldmengen wird immer auch Bezug zu den Fristigkeiten genommen.

Tja, um aber genau diesen Unterschied RICHTIG beurteilen zu koennen, und natuerlich auch zu erkennen was da tatsaechlich dahinter steckt, muss man halt eben um den Unterschied zwischen Geld und Guthaben auf Geld wissen. Das ist wie bei der Margarine und der Butter.

>Nur wie will man kurz und bündig kurzfristige, mittelfristige und langfristige Geldvolumina benennen?

Meeensch Nereus, Geld kann nie Geld sein, wenn es mit einer Auszahlungsfrist oder sonstigen Auszahlungsbedingungen verbunden ist, es kann sich bei sowas nur auf ein GUTHABEN auf Geld handeln, das damit mehr oder weniger NEAR THE MONEY ist. Near the money ist aber eben nicht das Geld selbst. Geld ist eben nur net cash bongo ohne Fristen und Bedingungen. Um Deine Frage jetzt zu beantworten: gegen Bezeichnungen wie Geldguthabenmenge M1, M2 etc. haette ich nix einzuwenden, bitte aber nicht die Menge echten Geldes in einer Geldguthabenmenge schwimmen lassen!

>Soo falsch ist der Begriff dann wieder auch nicht. Zumal Du in Deiner Beschreibung ein wenig gemogelt hast. ;-)

Aso? Wo habe ich ein wenig gemogelt?

>M2 ist nämlich M1 + Termingelder inländischer Nichtbanken unter 4 Jahren.
>Du stellst aber auf die Differenz aus M2 - M1 ab. Und damit kannst Du auch schön sauber die Fristigkeiten trennen, Du alter Schlauberger. ;-)

Nereus, ich habe diesen ganzen Geldmengenzauber M0, M1, M2 etc. nicht erfunden, bei der man Geld und Geldguthaben und Geld-im-Geschaeftsbankkeller-liegend und Geld mit verschiedenen Fristigkeiten etc. etc. irgendwie miteinander vermengt und es darueber hinaus zwischen den Zentralbanken verschiedener Laender Definitionsunterschiede bei den Geldmengen-Mischungseinheiten gibt.

>Das sind zwar dann nur die Termingelder aber das ist eben nicht M2. M2 ist die Summe aus beiden Teilen.
>Und die Summe impliziert selbstverständlich auch eine Quantität.

Eine Summe ist immer dann eine Quantitaet, wenn die reine Mathematik - die Zahl der Summe naemlich - mit einem realen Begriff hinterlegt ist, ohne diesen Begriff bleibt die Summe zwar immer eine Summe, aber die Zahl der Summe ist ohne jeden Bezug zu einer Menge oder Quantitaet.

>Ich denke ein Trennung zwischen der Fristigkeit und des absoluten Betrages einer Geldart wie z.B. des Termingeldes macht bezüglich der Geldmenge keinen großen Sinn.
>Denn ob nun über 25 Euro als Termingeld verfügt werden kann oder über 250 Milliarden dürfte ja wohl ein Unterschied sein, oder?

Tja, die Wuerze liegt hierbei im Wort verfuegen. Kannst Du im gleichen Masse ueber eine Taube auf dem Dach verfuegen wie ueber einen Spatz in Deiner Hand?
Ggf. sogar eingedenk des Umstandes, dass Du ein Gewehr griffbereit hast!?

>.. Da, ebenfalls lt. dottore, die ZB in ihrem Tun und Lassen keine Kredite vergibt, sondern den Geschaeftsbanken gegen Zahlung einer Praemie die von den Geschaeftsbanken eingereichten Schuldverschreibungen dergestalt umlauffaehig macht, indem sie den Geschaeftsbanken im Gegenzug ihre ZB-Banknoten ueberwendet...
>Einverstanden!
> NUR dieses Banknoten-Bargeld der ZB, nebst des vom Staat produzierten Muenz-Bargeldes, tatsaechlich Geld sein. Alle anderen Geldqualitaeten sind somit kein Geld mehr, sondern nur noch qualitative Guthaben auf Geld.
>Diesen Gedankensprung kann ich nicht ganz nachvollziehen.
>Dann koppelst Du die Fristigkeit an den Geldbegriff. Habe ich das richtig verstanden?

Ei selbsteifreilich!

>Das klingt aber ganz stark nach Freigeldtheorie.

Naja, wenn die Jungs und Maedels und unser Oldy von der Freigeldfront die einzigen sind, die den Unterschied zwischen Spatz in Hand und Taube auf Dach kennen, i.e. zwischen Geld und Geldguthaben, dann ist dieser Gruppe der Sinn fuer Realitaeten nicht abzusprechen, oder?

>Über dieses Thema haben wir uns hier schon herrlich gestritten oder sagen wir besser leidenschaftlich darüber diskutiert.

Ich weiss.

>Hier bricht scheinbar wieder ein Konflikt auf den ich, ganz ehrlich gesagt, nie so recht verstanden habe.

Aja? Du bezeichnest also einen Rechtsanspruch - z.B. ein Guthaben - auf eine Sache gleich als die Sache selbst?

>Es ist völlig unstrittig das nicht das gesamte Geldvolumen zu 100 Prozent in Banknoten oder Münzen vorhanden sein oder dargestellt werden muß. Wozu auch?
>Ein Bruchteil dessen reicht ganz offensichtlich für ein funktionierendes Geldwesen aus.

Nereus, es geht letzten Endes nicht um ein funktionierendes Geldwesen, sondern um eine funktionierende WIRTSCHAFT!. Natuerlich setzt letzteres ersteres voraus, wenn arbeitsteilig gewirtschaftet wird.
Im uebrigen kann ein Geldwesen - was isn das ueberhaupt??? - durchaus (noch) funktionieren, trotzdem knirscht und klemmt es kraeftig in der Wirtschaft.

>Problematisch wird es doch immer erst wenn es einen eklatanten Vertrauensbruch im Geldwesen gibt und dann jeder versucht das gesamte Geld auch in Scheinen oder Silberlingen in die Hände zu kriegen.

Oder noch wertbestaendigere Dinge wie dann diese Zettel oder Rechtsansprueche als Guthaben auf genau diese Zettel.

>Aber wenn alles paletti ist kann es doch völlig wurst sein ob Du das Termingeld Geld oder Guthaben nennst.

Eben nicht! Wenn der Unterschied zwischen Geld und Geldguthaben verwischt wird, sind Vertrauensbruechen und Missbrauch Tuer und Tor geoeffnet. Guthaben sind immer Versprechen auf irgendetwas, aber VERSPRECHEN kann man viel.

>Wesentlich ist doch vielmehr das man über den dahinter stehenden Betrag eines Tages vollständig verfügen kann.

Eben! Aber eigentlich interessiert Dich dann nicht der Betrag selbst sondern die Leistung, die dann dahinter steckt.

>Also die Sicherheit das dies auch zum Zeitpunkt X noch gilt.

Ja, es ist mit den Versprechen wie mit dem Spatz in der Hand und der Taube auf dem Dach.

>Und wenn eines Tages nur noch mit Plastikkarte gezahlt wird, was dann?
>Dann gibt es keine Banknoten und Münzen mehr.
>Haben wir in diesem theoretischen aber nicht ganz unwahrscheinlichen Fall dann auch kein Geld mehr?

Meeensch Nereus, richtiges und echtes GELD kann immer nur der EMITTENT des Geldes einer Waehrung, z.B. eine ZB, ausgeben und niemand anderes. Andere koennen hoechstens Guthaben i.e. Versprechen auf dieses Geld herausgeben, aber NIEMALS dieses Geld selbst. Das waere ansonsten Geldfaelschung. Welches Traegermaterial der Geldemittent fuer sein Geld dabei benutzt ist vollkommen wurscht, und welches Traegermaterial die Versprecher der Versprechen auf dieses Geld benutzen, das ist zehnmal wurscht!

Selbstverstaendlich kann ein echtes Geld, z.B. das Geld einer ZB, in einer Plastikkarte stecken, also in maschinenlesbarer Form, aber dieser gesamte heutige Plastikmist incl. diesem Cybercash und was weiss denn ich noch alles, das ist eben kein echtes Geld sondern nur ein VERSPRECHEN auf Geld, also ein GUTHABEN auf Geld.

Und jetzt pass mal gut auf Nereus: ein Mann geht in eine Geschaeftsbank und legt 10 Hunnis net cash auf den Tresen, das ist echtes Geld. 15 Minuten spaeter verlaesst er wieder die Bank mit einem Sparbuch oder einer Urkunde dieser Bank, worin/worauf steht, dass er 10 Hunnis Geld deponiert habe. Vielleicht steht da auch noch was ueber Zins und Fristigkeiten drin, die er mit zusaetzlichem cash zu seiner Einlage ueber 10 Hunnis echtem Geld bei Faelligkeit belohnt bekommt, aber das lassen wir mal beiseite.

Kurz danach betritt ein anderer Mann gleiche Bank, tritt an den Schalter, fragt nach einem Darlehen ueber 10 Hunnis und verlaesst 30 Minuten spaeter die Bank, in der Tasche einen Darlehensvertrag und 10 echte Hunnis Geld, und zwar sind das genau die Piepen, die der andere Mann zuvor bei der Bank als Einlage auf den Tresen gelegt hat.

Nereus, bleibst Du immer noch dabei, dass der Einleger mit seinem Sparbuch oder seiner Urkunde der Bank genauso ueber echtes Geld - nicht Geldguthaben! - verfuegt wie der Darlehensnehmer mit den 10 echten Hunnis Geld?

Wenn ja, dann erklaere mir bitte, wie diese Geschaeftsbank dazu kommt, echtes Geld zu generieren!

>mfG
>nereus

Froehliche Ostereier wuenscht
Tassie Devil

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• Ein Trugschluss von dottore - Tassie Devil, 27.03.2002, 19:23
  • *Geldmenge* ins Töpfchen, *Slang* ins Kröpfchen - Wal Buchenberg, 27.03.2002, 19:45
    • Re: *Geldmenge* ins Töpfchen, *Slang* ins Kröpfchen - Euklid, 27.03.2002, 19:49
    • Re: Ein wenig aus der Spur gekommen - Tassie Devil, 27.03.2002, 20:19
  • Hochinteressanter Beitrag! Danke! Und Gruß nach NZ (owT) - Galiani, 27.03.2002, 20:29
    • Also meinetwegen ; - ): nach Australien! (owT) - Galiani, 27.03.2002, 20:33
  • Re: Trugschluss? - André, 27.03.2002, 20:39
    • Re: Trugschluss? - Tassie Devil, 29.03.2002, 18:19
  • Re: Ein Trugschluss von dottore - mguder, 27.03.2002, 20:56
    • Re: Ein Trugschluss von dottore - Jochen, 27.03.2002, 22:17
      • Re: Ein Trugschluss von dottore - Tassie Devil, 29.03.2002, 18:11
  • Re: Ein Trugschluss von dottore *** Verrat uns mal die Definition von Tassie - Herbi, dem Bremser, 27.03.2002, 22:41
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  • Re: Ein Trugschluss von dottore - etwas zum ersten Teil des Beitrages - nereus, 27.03.2002, 22:52
    • Re: Ein Trugschluss von dottore - etwas zum ersten Teil des Beitrages - Euklid, 27.03.2002, 23:23
      • Re: Ein Trugschluss von dottore - etwas zum ersten Teil des Beitrages - Tassie Devil, 29.03.2002, 17:48
    • Re: Ein Trugschluss von dottore - etwas zum ersten Teil des Beitrages - Tassie Devil, 29.03.2002, 17:28
      • Re: ein Trugschluss von dottore - Tassie Devil, leider auch etwas spät.. - nereus, 31.03.2002, 19:02
  • Re: Ein Trugschluss von dottore - Uwe, 27.03.2002, 23:30
    • Re: Ein Trugschluss von dottore - Tassie Devil, 29.03.2002, 15:09