Re: Über Antwort Oldy würde ich mich freuen.

verfasst von Oldy, 01.04.2002, 05:01

Lieber Turon
Es wird nicht leicht für mich sein Dir zu antworten, weil aus Deinem Beitrag hervorgeht, daß Du einige Fehleinschätzungen über die Gogos hast. Es wäre daher gut, wenn Du Dich etwas informierst unter:
http://www.sunshinecable.com/~eisehan/gogo1.htm
oder falls Du gut englisch kannst unter:
http://www.sunshinecable.com/~eisehan/gogo.htm
Da gibt es auch eine deutsche Homepage:
http://www.darkly-illuminated.de/
Ich werde es trotzdem versuchen je nach $$$ Antworten einzufügen.

>Anscheinend war es dieser Beitrag auf den ich nicht mehr geantwortet habe. Nun, ich wollte nicht wieder eine nutzlose Diskussion hier in diesem Forum führen, wo mir noch viel zu viele Leute schrieben, mit denen ich nicht mehr diskutieren wollte.
>Du streikst also? Ich glaube immer noch, daß Dein Problem, den menschen die Gogos schmackhaft zu machen darin liegt, daß Du das ganze unter neuer Form von besseren Geld betitelst. Die Akzeptanz von neuen Dingen und ganz besonders von Dingen die strafentwertet werden kannst Du doch bereits an € Einführung messen.

$$$ Aber ich habe doch schon 50 Kaufleute zur Annahme der Gogos gebracht, bevor sie überhaupt herausgegeben und gedruckt waren und weiß daher nicht von wem Du redest.

> Es war nicht persönlich gemeint, aber die wirtschaftswissenschaftliche Frage ob die heute übliche Messung der Kaufkraft einer Währung durch den Konsumerpreisindex hinreichend genau ist, bleibt eine von den Goldbugs an den Haaren herbei gezogene, weil sie außer dem Goldstandard keinen anderen Maßstab haben wollen.
>Da gebe ich Dir komplett Recht. Das EWA Forum hat eine kleine Macke - sie beharrt an festen und messbaren Bewertungsmaßstab, jedoch ist das für ein Land in dem nennenstwert Inflation, Geldentwertung in den letzten 50 Jahren nur bedingt stattfand und immer wieder suggeriert wird, Geld wird nicht nachgedruckt, sondern erzeugt, weil sich Warenmenge vergrößert hat kein Zustand, der Verwunderung - bei mir jedenfalls erzeugt.

$$$ Wenn Du von keiner nennenswerten Geldentwertung in 50 Jahren redest, komme ich auch nicht so recht mit. Ist es nicht genug, daß die DM als"stabile" Währung nach 50 Jahren nur mehr 20 Pfennig wert war?

>Um Dein Freigeld akzeptieren zu können, muß man sich von diesem festen Maßstab klar verabschieden. Inflationsgewöhnte Länder haben das Problem definitiv nicht.

$$$ Freigeld ist KAUFKRAFTBESTÄNDIG. Du hast da auf die Propaganda der Gegner über Schwundgeld gehört.

>Doch wenn man immer wieder den Menschen vorrechnet, daß aus 100 DM heute monatlich angelegt in nur 12 Jahren 100.000 DM werden können, und man nicht berücksichtigt, daß die Hälfte davon Kaufkraftverlust des Geldes ist, so nimmt man es als selbstverständlich, daß die Preise von heute, auch in 10 Jahren so stehen werden, wenn ich das Geld dann auch schon auf meinem Konto habe.

$$$ Hier redest Du wieder vom HEUTIGEN Geld. Freigeld hat keinen Kaufkraftverlust. Allerdings wirst Du auf Freigeldguthaben auch keine hohen Zinsen bekommen.

>Der Goldstandard ist aber kein Maßstab der Kaufkraft und wenn man den Konsumerpreisindex ablehnt, hat man dann eben keinen, weder einen genauen oder einen ungenauen.
>Kann ich zustimmen, denn wer garantiert mir, daß wenn Gold auf sagen wir 900 € steht, daß das Brot nicht etwa 10 € kostet?
>>Ich finde, daß auch der ungenaueste Index besser ist als gar keiner und sooo ungenau ist der Konsumerpreisindex gar nicht, wenn er nicht, wie in Amerika extrem manipuliert wird.
>So ist das - aber da es diese Manipulationen gibt, sucht man sicheren Hafen, und derzeit erscheint es trendy zu sein, zu glauben, das Gold alles schlagen wird. Das kann so sein, muß es aber nicht. Bei meinen Überlegungen stelle ich lediglich fest, daß daß eben aufgrund der Inflationierung der Währungen und auch Löhne, tatsächlich markttechnischer Flucht in das Edelmetall erfolgen wird - und wenn irgendwann die Infla zu stoppen kommt, wird Gold vielleicht wieder anfangen im Wert zu fallen, dann wiederum aber kostet das Brot das mehrfache des heutigem Preises.

$$$ Da hast Du recht. So wurde es immer gemacht und so würde es nach dem dritten Weltkrieg, wenn es nach einem solchen noch Reste einer Zivilisation mit Arbeitsteilung geben würde, wahrscheinlich wieder gemacht werden.

>Ich schließe daher nicht aus, daß das Freigeld ein guter Mittel wäre, um die Wirtschaft kurzfristig anzukurbeln und den Verbraucher zum Konsum zu zwingen. Niedrige Zinsen haben doch gezeigt, solange sie das noch konnten, daß der Verbraucher gerade bei niedrigen Zinsen investiert.
>Das bedeutet wiederum aber auch, daß die Zinsattraktivität wirkt, solange der Verbraucher sich noch verschulden kann und will. Kann, oder will er das nicht - so muß er eben zum Konsum gezwungen werden - das ist die eigentliche Problematik aller marktwirtschaftgläubigen - sie wollen nicht akzeptieren, daß die freie Marktwirtschaft keineswegs frei ist - im Grunde genommen ist sie ein Zwang Dinge zu akzeptieren, die man nicht möchte.

$$$ Wieder redest Du hier vom HEUTIGEN System und hast dabei ja recht. Die angeblich freie Marktwirtschaft ist heute alles andere als frei. Sie ist Monopolkapitalismus.

>>Diese Frage hat aber an sich nur sehr am Rande mit den Gogos zu tun und praktisch gar nichts mit einer Umlaufsicherung. In Wörgl war das Wörgler Geld NICHT an einen Index gebunden sondern einfach an den österreichischen Goldschilling. Daß das ein Fehler war, ist wieder eine andere Frage. Allein die Umlaufsicherung (die auch fehlerhaft und zu hoch war) hielt aber die Wörgler Arbeitswertscheine in Umlauf und ermöglichte so das"Wunder von Wörgl".
>Oldy - kann es denn sein, daß die Umlaufsicherung die Du gerne vorführst, lediglich der Ausdruck des Geld von sich Abweisens war, weil es besser war in die Ware zu gehen, als Geld zu besitzen?.

$$$ Nicht besser Waren zu besitzen aber gleich gut. 5% Umlaufgebühr NUR auf Bargeld nimmt dem Bargeld seine Vormachtstellung und setzt es den Waren GLEICH. Es macht Geld nicht schlechter als es bei hoher Inflation ist, aber auch nicht besser als es bei Deflation wird.

>Weil ich das immer noch nicht begriffen habe:
>Ich bekomme mein Freigeldcheck - wenn ich es nicht ausgebe, schneidet man mir 1% ab. Wenn ich es aber doch ausgebe, dann schneidet man den einen Prozent, dem Geldempfänger ab. Also muß er doch auch das Geld von sich Abweisen.
>Der Hund liegt wohl dann in der Terminologie wieder mal begraben: Du sagst es ist Umlaufsicherung - aber die Deutschen wollen sparen, und wollen keinen Zwang über sich - in dieser Hinsicht ergehen lassen.

$$$ Schau Dir die Gogoscheine an!

>Sehr zum Mißvergnügen der Goldbugs in der Nationalbank, welche wollten, daß ihr Gold mehr wert würde und deshalb, wie der Rest der Welt eine Deflationspolitik betrieben. Sie erreichten ein Verbot und verewigten damit die Deflation in Ã-sterreich bis zum unvermeidlichen Ende einer jeden, den Krieg.
>Ja - das ist unumstößlich - die Wirtschaft in Polen, nach 1981 konnte nicht anders funktionieren, als Gelddruck ohne Deckung. Folge war Inflation - klar -da es Vollbeschäftigung gab. Die Folge davon war Geldinflation, aber gleichzeitig"Warendeflation". Das zweite aber als Folge dessen, weil Polen mit den frischgedruckten Zloty auf den Weltmärkten keinen Erfolg zu verbuchen hatte, gleichzeitig jedoch auch keine Einnahmen aus dem Handel mit Osten erfolgen konnte. Aus Rache.

$$$ Warendeflation ist ein Unsinnsbegriff. Deflation oder Inflation ist immer auf das Geld bezogen.

>>Wer diese damaligen Goldbugs waren, darf man heute nicht mehr sagen.
> Ich glaube das Jükü Forum und Du haben ganz anderes Problem.Im Ansatz ist es doch so, daß man Dein Geld ablehnt, so wie den Euro., weil bei Gold aufkeimende Phantasie vorhanden ist.
>Das ist auch nicht falsch. Wenn die Infla uns erwartet, wird es irgendwann zu Währungsreform kommen müssen, und die Basis für diese neue Währung, kann Gold-standard werden. Jedenfalls zu Anfang - um Sicherheitsbewußstein der Menschen zu stärken.
>Ich will daher das Gold nicht verteufeln, aber eines vielleicht doch sagen. Wenn die Reform des Systems vollzogen wird, braucht man wieder Sicherheit, wie eben Wert in dem man vertraut - also Gold, weil es traditionell diese Rolle schon spielte - und wovon man sich wieder löst.
>Gold wird demnach vermutlich für paar Jährchen eine Rolle spielen. Dann aber wird es wieder als Handlungsfreiheitbeschränkung wieder abgelöst.
>[b]Mich stören hier in Forum auch diese Freudensprünge vom Gold - denn der Anstieg vom Gold um sagen wir 10% binnen 2 Monaten, nichts außergewöhnliches ist - es gibt auch andere Anlagen, die ebenfalls so starke Freudensprünge machen.

$$$ Was die Leute im Ellittforum betrifft sind die in ihrer Mehrheit Goldbugs und es ist eigentlich verwunderlich, daß doch viele von ihnen den Gogos einiges abgewinnen können.

>Als Ersatz fürs Geld würde ich Gold nicht bezeichnen. Es ist nur ein Fundament
>für ein System, der langsam abgebaut wird um Pyramide zu bauen, die auf Sand steht. Und wenn sie unter geht, zum Teufel - dann baut die Weltbank gleich die nächste. ;)
>[u]Ich will noch mal betonen - ich hinterfrage lediglich den Sachverhalt um es besser zu verstehen, wie es denn wirklich wahr mir dem freigeld.
>Kann es denn sein, daß andere Menschen das Freigeld deswegen akzeptiert haben, daß die"Strafzinsen" aus dem Grunde akzeptiert waren, weil das"echte" Geld wesentlich höheren und dazu noch unsicheren Wertverlust hatte? Statt abgesicherten 12% gleich sagen wir mal 60% - ist ja bei Hyperinfla auch nichts außergewöhnliches!

$$$ Wenn Du hier auf das sogenannte Freigeld in Wörgl anspielst, welches diese 12% Umlaufsicherungt hatte, dann akzeptierten es die Leute damals freiwillig, weil sie kein anderes Geld hatten, welchen wegen der damaligen DEFLATION hehortet wurde. Damals gab es keine Inflation. Im Gegenteil. Das Geld wurde im Jahr etwa 7% MEHR wert und nicht weniger, wie bei einer Inflation.

>Und gleich eine Folgefrage: kann es denn sein, daß die Menschen, die nach 5 Jahren Freigelderfahrung nicht feststellen würden, das Freigeld geht uns dann doch auf den Keks, weil die Strafzinsen von 6% per anno zu viel sind?

$$$ Ich denke nicht. Die werden sich im Gegenteil am guten Geschäft freuen und daß es keine Arbeitslosigkeit mehr gibt und daß ihre Geldguthaben gleich viel wert bleiben. Dafür werden sie gerne die geringe Umlaufgebühr in Kauf nehmen. Hast Du denn überhaupt eine Ahnung wie wenig die in Wörgl ausmachte? 740 Schilling INSGESAMT für die gesamte Dauer des Experiments.

>Viele Grüße.
Oldy
P.S. Meine liebe Frau von 47 Jahren Ehe verlebte ihre Jugend bei ihren polnischen Großeltern und war einmal Sekretärin bei der polnischen Botschaft in Agram.


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      • Re: Tiefschlag - mguder, 26.03.2002, 21:38