@nereus: 'Kollektiv' und 'kollektivistische Zwangssysteme" = nicht dasselbe

verfasst von silvereagle, 20.04.2002, 16:20

Hi nereus,

> Allerdings wird hier meiner Ansicht nach etwas zu sehr der Begriff des"kollektiven Zwangssystems" strapaziert.

Hier liegt wohl ein - definitionsmäßiges - Missverständnis vor. Was ein Kollektiv sein soll, weiss ich bis heute nicht so recht. Leider hat der Taktiker auf meine diesbezügliche Frage bis dato nicht geantwortet.

Ich will auch gar nicht ausschliessen, dass es ein Kollektiv geben kann. Angenommen, es existiert, dann besteht es aus Individuen. Soweit werden wir noch übereinstimmen. Nun kommt der zentrale Punkt: Wenn ein Kollektiv aus Individuen besteht, dann logischerweise nur aus gleichwertigen Individuen. Denn sind sie nicht gleichwertig, dann werden sie das irgendwann erkennen und danach allesamt dem Kollektiv innerlich kündigen, wodurch es bestenfalls zur Farce wird: Die"Unteren" kündigen sowieso, denn niemand will anderen gegenüber minderwertig sein (Masochismus mal aussen vor), aber auch die"Oberen", weil sie ja quasi über den Dingen stehen, und ihre Macht immer weiter ausbauen können. Soweit meine Vorstellung, was ein wahres Kollektiv quasi ausmacht: Ein System gleichwertiger Individuen.

Hingegen meine ich mit der"Lüge vom Kollektiv", mit"kollektiven Wahnvorstellungen" und eben"kollektiven Zwangssystemen" nichts anderes als die Lüge vom"Staat", die Wahnvorstellung, er würde existieren, und schliesslich alle Versuche, durch Systeme von Ober- und Unterordnung"Gleichheit" und"Gerechtigkeit" zu wollen, aber immer das Gegenteil davon zu produzieren, wie wir es in der Geschichte sehen und Tag für Tag erleben dürfen.

> Bereits die Familie ist ein kleines Kollektiv und die Eltern übernehmen vornehmlich die Führungsaufgaben.

Nun ja, vielleicht sind manche Familien (aber beileibe nicht alle) eine gute Vorstufe, um ein Kollektiv zu erreichen. Aber solange die Kinder klein und auf die Eltern angewiesen sind, kann kein Kollektiv da sein, da die Eltern ja wissen, dass sie (was die Entscheidungen angeht) natürlich über den Kindern stehen, wodurch von Gleichwertigkeit keine Rede mehr sein kann (allenfalls noch zwischen den Ehepartnern). Wenn die Kinder später beginnen,"aufzubegehren", ist auch bei ihnen die Illusion des Kollektivs vorbei.

Aber es besteht - aufgrund einer engen, persönlichen Bindung - durchaus vielleicht einmal die Chance, dass die oder einzelne Familienmitglieder gemeinsam ein wahres Kollektiv gründen. Natürlich können sich einzelne Individuen jederzeit davon wieder abspalten. Oder würdest Du eine zerrüttete Familie, wo Vater und Mutter geschieden, Eltern und Kinder heillos zerstritten sind, als"Kollektiv" bezeichnen?

> In einer Schulklasse, einer Seminargruppe oder einem Arbeitsteam bildet man ebenfalls zeitweise ein Kollektiv und ich kann nichts negatives daran erkennen.

Wenn es FREIWILLIG abläuft (und nur dann), dann finde ich es ebenfalls nicht nur nicht negativ, sondern das wahrscheinlich Wunderbarste auf der Welt! Ansonsten ist es autoritäre Tyrannei, ob mit oder ohne Peitsche.

> Ich kann mir das sogar auf Länder- und gar Staatsebene vorstellen. Vorausgesetzt es handelt sich um gleiche Sprache, gleichen Kulturkreis usw.

Also bilden Menschen ein Kollektiv, die sich nicht einmal kennen und von der Existenz des anderen nicht die geringste Ahnung haben? Nimm's mir bitte nicht arrogant: Aber hier geraten wir in eine Diskussion über Religion. Glauben kann man an vieles. Von konkreten Belegen kann hier wohl keine Rede sein.

> Der Zweck der Übung ist entscheidend und nicht ob man mal, mitunter auch zwangsweise, etwas mitmachen und gemeinsam weiterbringen muß.

Und wer übt den Zwang aus? Mit welchem Recht? Wer gibt dieser Person dieses Recht? Was hat das mit Gleichwertigkeit zu tun?

> Die liebe Natur z.B. zwingt uns permanent irgendetwas auf.

Wenn ein Individuum seine gesamte Umgebung als Natur erkennt, so ist sie offensichtlich von ihm getrennt, was ein von sich aus existierendes Kollektiv ausserhalb religiöser Sphären schon per se ausschliesst. Umgekehrt das gewollte Entstehen eines solchen aber durchaus möglich macht.

> Und ich denke es macht wenig Sinn ständig alles nach seinem persönlichen Gusto verbiegen zu wollen.

So ist es. Lies Dir doch Deine Zeilen noch einmal durch, und vielleicht geht es Dir dann wie dem Silberadler, der darin doch ein wenig so etwas wie den Wunsch einer"gemeinsamen höheren Existenz" herausliest.

Na und? Das ist doch nichts Schlechtes! Den Wunsch habe ich doch auch! Die in diesem Forum postenden Individuen haben mich enorm weitergebracht, aber letztlich eben nur, weil ICH es (zulassen) wollte. Hätte ich die Beiträge nicht gelesen oder nicht verstehen wollen, sässe ich immer noch in meiner eigenen Soße. Ob etwas Gemeinsames entsteht, und vor allem zwischen wem, das bestimmen die Individuen selbst, jedes für sich. Und ich finde, wir sind auf einem guten Weg!

> Vielleicht sollte man eher mal darüber nachzudenken ob es auch durch geschmeidiges Einfügen in einen konstanten Fluß, in dem wir alle zwangsweise kollektiv mitschwimmen müssen, nicht am Ende für alle schneller geht.

Wer gibt die Regeln dafür vor? Wer vollzieht sie? Ich darf es selbst beantworten: Die Agierenden selbst! Stell es ihnen frei (was spricht dagegen?), und sie werden immer mehr Koalitionen eingehen, wieder auflösen, um danach noch bessere und tragfähigere einzugehen.

Die Alternative zur Freiheit und Gleichwertigkeit ist immer eine Über- und Unterordnung, träge und schlecht für die Allermeisten. Dazu sage ich persönlich in jedem Fall Nein, auch wenn sie von nereus oder Taktiker stammt.

> Einfaches Beispiel:
>Es nervt mich immer wieder wenn auf einem großen Parkplatz jeder fährt wie es ihm beliebt.
>Wenn man sich auch dort an rechts vor links halten würde, was zweifellos einen durchschnittlich 150 m längeren Fahrweg bedeuten würde (Mein Gott ist das Benzin wieder teuer geworden!), dann würden die allseits beliebten Verklumpungen, vor allem am Freitagnachmittag und Sonnabendvormittag sich in erträglichen Grenzen halten.

Naja, dort, wo ich wohne, funktioniert es erstens einigermassen o.k., und zweitens würde in einem freiheitlichen System schon der Besitzer des Grundstücks klar vorgeben, wie die Fahrordnung zu sein hat. In Null Komma Nichts hast Du dann überall die Rechtsregel, weil es das Einfachste und Effizienteste ist. Hab doch Vertrauen in selbstorganisierende Menschen und befreie Dich von der Versuchung kollektiver Zwangsbeglückung!

> Gerade beim alltäglichen Autofahren kann ich den, aus der verkorkten Flasche entwichenen, Geist der Freiheit immer wieder bewundern.

Ich weiss nicht, wo Du wohnst oder Auto fährst, aber nach mittlerweile 500.000 km Fahrpraxis in ganz Westeuropa kann ich mit einiger Sicherheit sagen: Wenn jemand das Autofahren nicht beherrscht, dann sind das Einzelne. Und Wenige. Ausnahmen bestätigen zudem die Regel.

> Nun wirst Du sicher einwenden: Was hat das mit Freiheit oder kollektivem Zwang zu tun?
> Ich antworte Dir: Das große Bild besteht aus lauter kleinen Pixeln.

Und welches Pixel ist bei Dir dann das Ãœber-Pixel? Einer muss die Regeln ja vorgeben, oder?

> Übrigens, wenn sich jedermann nach dem berühmten Imperativ des Königsbergers verhalten würde, hättest Du ein lupenreines Zwangssystem, selbstverständlich auf freiwilliger Basis.

Hier wird's zum Abschluss noch mal richtig interessant: Ein"Zwangssystem" auf"freiwilliger Basis"? Ist das nicht ein Widerspruch?

Wenn wir beide ein Kollektiv bilden, dann können wir uns natürlich gegenseitig den drakonischsten Zwängen ausliefern. Aber trotzdem ist es niemals das, wovon hier die Rede ist: Ein Zwangssystem. Dieses zeichnet sich dadurch aus, dass die Unterworfenen eben NICHT freiwillig entscheiden können, ob sie dabei sein wollen oder nicht.

"Taktische" Aufforderungen, dann eben zu verschwinden, weise ich bereits vorsorglich zurück an den Absender. Aber es wäre mir lieber, er und alle anderen blieben hier, und wir könnten uns - GEMEINSAM - auf ein Regelwerk unseres Zusammenlebens einigen. Mehr als fünf Gebote wären mE auch gar nicht notwendig, um in Frieden und gemeinsam prosperierend leben zu können.

Gruß, silvereagle

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• @nereus: 'Kollektiv' und 'kollektivistische Zwangssysteme" = nicht dasselbe - silvereagle, 20.04.2002, 16:20
  • Re: @nereus: 'Kollektiv' und 'kollektivistische Zwangssysteme - Uwe, 20.04.2002, 18:12
    • Re: @Uwe - silvereagle, 21.04.2002, 10:16
      • Re: @silvereagle - Uwe, 22.04.2002, 00:17
  • Re: @nereus: 'Kollektiv' - da hat der Uwe mir doch fast die Show gestohlen ;-) - nereus, 20.04.2002, 18:33
    • Re: @nereus... - Uwe, 20.04.2002, 18:53
      • Re: Uwe!!!!! - nereus, 20.04.2002, 19:15
    • Re: und nun zu nereus - silvereagle, 21.04.2002, 11:44
      • Re: Kollektiv, Zwang, Unfreiheit usw... an Silvereagle - nereus, 21.04.2002, 16:38
  • Mann, Junge!! - Taktiker, 21.04.2002, 00:44
    • Re: Mann, Junge!! - Euklid, 21.04.2002, 10:28
    • Re: auf dem Weg - silvereagle, 21.04.2002, 22:57
      • Re: auf dem Weg - Taktiker, 22.04.2002, 00:12
        • Re: auf dem Weg - Zardoz, 22.04.2002, 01:07
          • Re: auf dem Weg - nun ja, etwas differenzierter kann man es schon sehen - nereus, 22.04.2002, 11:15
            • Re: auf dem Weg - nun ja, etwas differenzierter kann man es schon sehen - Zardoz, 23.04.2002, 13:25