Re: @Uwe

verfasst von silvereagle, 21.04.2002, 10:16

Na, da hab ich ja mit meinen provokanten Ansichten offensichtlich voll ins Schwarze getroffen, den Reaktionan nach zu urteile (and be aware - there is yet more to come!). Ich bin mir voll bewusst, dass da noch längst nicht alles perfekt durchüberlegt und - argumentiert ist. Aber Ihr gebt mir eine vortreffliche Chance, und die will ich - so gut es mir gegenwärtig möglich ist - nützen.

Also, einer nach dem anderen (in chronological order):

Hallo Uwe,

es war wohl (m)ein Fehler, unseren weiter unten angefangenen Thread nicht fortzuführen, wenngleich es keine Absicht, sondern schlicht aufgrund mangelnder Zeit war. Da hätten wir schon so manches Missverständnis von vornherein ausräumen können.

Ich lese Deine fundierten Postings hier immer wieder gerne, und schätze Dich als einen besonnenen Menschen; den (zeitweise) etwas herablassenden Unterton in Deiner Antwort will ich folglich nicht überbewerten, zumal dieser Ton Deiner Argumentation auch keine zusätzliche Stärke verleiht. Der Silberadler hat auch nicht immer die Größe und Toleranz drauf, die er so gerne predigt. ;-)

> Jedes gute Fremdwörterlexikon wird Dir die verschiedenen Nutzungsbedeutungen des Wortes Kollektiv aufzeigen (siehe unten).

Jetzt wirst Du mich wohl gleich für tollkühn halten (andere Adjektive werde ich nicht akzeptieren ;-)): Aber nehmen wir doch ruhig die zitierten Lexikon-Definitionen einmal her. Ich behaupte nämlich, dass das zwar durchaus „gängige Definitionen“ sind, also „Gruppe“, „Gesamtheit“ etc., die uns aber gegenständlich in Wahrheit um nichts weiterbringen. Warum?

Nun, was eine Gruppe ist, weiss ich. Für so klug und „erfahren“ magst Du mich ja doch halten. Auch unter einer „Gesamtheit“ kann ich mir was vorstellen. Es sind beides Vereinfachungen, die sich das menschliche Gehirn erschafft, um die Vielfalt und Komplexität der erlebten Realität leichter erfassbar und verarbeitbar zu machen. Mit der Realität selbst, wie sie auch DURCHAUS für den erlebenden Menschen erfassbar WÄRE, haben sie - als ein „eigenes Etwas“ - nichts zu tun. Soll heissen: Es gibt keinen Wald. In Wahrheit gibt es nur Bäume. Und das kann jeder sehen. Es steht nur leider nicht im Lexikon. ;-)

Ich gebe ohne Umschweife zu, dass sich die Fähigkeit des Menschen, komplexe Dinge zusammenzufassen und zu verkürzen, durchaus als hilfreich herausgestellt. Konkret würde es keinen Sinn machen, etwa alle 10.547 Nadel- und 4.899 Laubbäume zuerst mühsam zu zählen und dann von ebensolchen zu sprechen, wenn man etwa jemand dort hineinschicken wollte, um Tiere zu jagen und zu erlegen. Da genügt die unzweideutige Bezeichnung „Wald“ als „Kollektiv von Bäumen“ vollauf, um zu wissen, was gemeint ist. Zudem spielt der Wald für das Zusammenleben von Menschen, worum es uns hier geht, keine Rolle.

Halten wir hier mal kurz inne. Du wirst schon erkannt haben, worauf ich hinaus will, auch wenn Du das selbst nicht so siehst. Aber es hilft Dir vielleicht, meinen Standpunkt wenigstens zu akzeptieren, auch wenn Du ihn nicht teilen kannst.

Auch beim menschlichen Sozialverhalten ist es an sich keine unzulässige Vereinfachung, den Begriff der Gruppe zu verwenden. Wenn jemand sagt, „die Gruppe hat dieses und jenes beschlossen“, so ist das absolut unproblematisch; es ist nicht weiter als die Vermeidung des umständlichen Satzes „Die Individuen ABC haben sich für dieses und jenes ausgesprochen, und diese Individuen ABC sind mehr an der Zahl als die Individuen XYZ, die dagegen warenm und des hat dieses und jenes so zu geschehen.“ Aber halten wir schon fest, dass die Gruppe KEIN eigenes Wesen ist. Und genau darum geht’s mir mit dem Begriff des „Kollektivs“, wie er - abseits von Lexikadefinitionen - eben von vielen verwendet wird: Als HÃ-HERES GANZES (naja, in 1.a geht’s im Klammerausdruck wohl in ebendiese Richtung), manchmal sogar eine Art Lebewesen sui generis (vergleiche zum Beispiel Le Bon’s „Rassenseele“), die"natürlich" - und das ist das alles Entscheidende - ÜBER dem Individuum steht.

Es war also wohl ein Missverständnis: Ich wollte nicht den Begriff der „Gruppe“, „Gemeinschaft“, „Gesamtheit“ als mir „unerklärlich“ darstellen, sondern dieses (angeblich) „höhere Etwas“ (hab ich ursprünglich wohl auch zu wenig klar gemacht). Was aber - und darauf hab ich bereits im vorherigen Posting hingewiesen - nicht heisst, dass es so etwas nicht geben könnte. Dass es nichtsdestotrotz schwer vorstellbar ist, als Individuum wohlgemerkt, sollte doch auch Deiner Lebenserfahrung entsprechen. Kurzum: Auch wenn Du mir mit meinen Ausführungen immer noch nicht zustimmen kannst, so haben wir dennoch vorhin aneinander vorbeigeredet (aber wir sind ja grad erst am Anfang - kommt in den besten Kollektiven vor ;-))

Ich vermute, dass es eben diese „Vereinfachung“, dieser Hang zur radikalen Verkürzung war, der die Idee der Existenz eines solchen „Höheren Ganzen“ zumindest stark begünstigte. Man glaubt, die „Gruppen“ existierten wirklich, nur weil man die Überschreitung des schmalen Grates von Vermeidung unnötiger Kompliziertheit hin zu unzulässiger Vereinfachung und Verkürzung nicht registrierte.

> Im übrigen wirst Du die positive Bedeutung auch dann für Dich erkennen, wenn Du die Situationen in Deinem Leben suchst, in der es in einer Gruppe Führung ohne Beherrschung gab.

Ich habe bereits mehrmals - und hoffentlich unmissverständlich - zum Ausdruck gebracht, dass ich Zusammenarbeit mit anderen Individuen / Gruppen von Individuen als die wohl größte Chance auf Fortkommen im menschlichen Leben erachte - das Board-Kollektiv sei mein Zeuge! ;-) Dass sich dabei immer verschiedene Rollen ergeben, ist ja nur ein anderes Wort für Arbeitsteilung. Und dass diese eine Erfolgsstory ist, darüber herrscht zwischen uns wohl Einigkeit. Und am besten funktioniert diese Arbeitsteilung, wenn die Zusammenarbeitenden als Menschen gleichwertig sind, dazu noch später.

> Ich wünsche Dir, dass Du dann erkennst, das Kollektivarbeit nichts mit Masochismus zu tun hat.

Das, was Du unter „Kollektivarbeit“ zu verstehen scheinst, also Zusammenarbeit mit verschiedenen Rollen, hat in der Tat nichts mit Masochismus zu tun, und ich finde es ein wenig abenteuerlich, dies aus meinem Posting herauszulesen. Das stand nämlich ausschliesslich im Zusammenhang mit Über- und Unterordnung der Individuen untereinander, und es mag zwar gängige Praxis, aber eben auch Beweis für das erwähnte oftmalige Scheitern von Gruppen sein, dass es „Obere“ und „Untere“ gibt (im Sinne von: Der Abteilungsleiter ist mehr WERT als der Sachbearbeiter, als Person; seine Arbeit ist dem Unternehmer aber durchaus mehr wert, weshalb er auch mehr bezahlt bekommt. Was ihn aber keinesfalls „besser“ macht als jemand, der weniger erhält, oder weniger Kompetenzen hat).

Vor der nächsten Passage bitte ich Dich, meine Antwort auf Dimi nochmals zu lesen, und die dargestellte Mimik (Anti-Smiley) zu beachten:

> Ein weiterer"Hemmschuh", neben Deiner, m.E. unsinnigen Zuordnung zum Masochismus), mag vielleicht in Deiner Sicht zu suchen sein, wenn Du einmal eine"notwendige Gleichwertigkeit von Individuen" in einem Kollektiv abverlangst (»Nun kommt der zentrale Punkt: Wenn ein Kollektiv aus Individuen besteht, dann logischerweise nur aus gleichwertigen Individuen. Denn sind sie nicht gleichwertig, dann werden sie das irgendwann erkennen und danach allesamt dem Kollektiv innerlich kündigen...« [Auszug aus diesem Beitrag]) und anderseits, 20 Minuten später in Deinem nächsten Beitrag feststellst: »Gleichwertigkeit ist eben eine Illusion, welche es auch gar nicht verdient, als solche aufgedeckt zu werden.« [Beitrag @ Dimi].

20 Minuten später wurde also aus dem Ernst zur Abwechslung mal Ironie. Ich gebe zu, dies hier im Board noch nicht allzu häufig getan zu haben, aber der Silberadler kann auch das... ;-)

> Vielleicht ist es dann doch erforderlich, dass Du Deine Sicht zur"Gleichwertigkeit" mehr als nur in wenigen Worten erklären müsstest, damit ich versuchen kann -wenn es Dir wichtig genug erscheint-, Deine Definition für mich zu analysieren.

Gleichwertig heisst bei mir: Gleiche Rechte als MENSCH, was beispielsweise besondere berufliche Rechte nicht ausschliesst (z.B. das Weisungsrecht in einem Betrieb oder ein nach Einlagen gewichtetes Stimmrecht in der Gesellschafterversammlung).

> Für mich jedenfalls ist das Funktionieren eines Kollektivs nicht von der"Gleichwertigkeit der Mitglieder", sondern von der Achtung der Leistung und der Notwendigkeit dieser Leistung, die jeder zum Gesamtgelingen nach seinem Vermögen erbringt, abhängig. Da ich diese Sicht jedem Kollektivmitglied"abverlange", könntest Du natürlich von einer „Gleichwertigkeit der Einsichten“ ausgehen. Nur unter diesen Gesichtspunkten ist eine Arbeitsteilung möglich.

Stimmt. Aber die Gleichwertigkeit als Menschen, als Individuen, geht dem vor, weil es ansonsten wohl auch kaum zu einer „Gleichwertigkeit der Einsichten“ kommen kann, wenn sich die „Wasserträger“ als Menschen zweiter Klasse vorkommen. Aber auch diese Einsicht muss sich decken, sonst wird’s auf die Dauer nicht klappen, da hast Du wohl Recht.

So, jetzt fehlt eigentlich nur noch ein geschmalzenes Pamphlet, dass man den Glauben an die Kooperation nicht mit bedingungsloser Unterordnung unter die reale Fuchtel des Staates verwechseln sollte (im Gegensatz zum Staat selbst ist die Fuchtel nämlich durchaus real), aber dazu komm ich heute nicht mehr. Wie ich bereits schrieb: More to come! ;-)

Der Silberadler wünscht allen Tapfer-bis-hierher-Durchgehalten-Habenden einen schönen Sonntag!


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• @nereus: 'Kollektiv' und 'kollektivistische Zwangssysteme" = nicht dasselbe - silvereagle, 20.04.2002, 16:20
  • Re: @nereus: 'Kollektiv' und 'kollektivistische Zwangssysteme - Uwe, 20.04.2002, 18:12
    • Re: @Uwe - silvereagle, 21.04.2002, 10:16
      • Re: @silvereagle - Uwe, 22.04.2002, 00:17
  • Re: @nereus: 'Kollektiv' - da hat der Uwe mir doch fast die Show gestohlen ;-) - nereus, 20.04.2002, 18:33
    • Re: @nereus... - Uwe, 20.04.2002, 18:53
      • Re: Uwe!!!!! - nereus, 20.04.2002, 19:15
    • Re: und nun zu nereus - silvereagle, 21.04.2002, 11:44
      • Re: Kollektiv, Zwang, Unfreiheit usw... an Silvereagle - nereus, 21.04.2002, 16:38
  • Mann, Junge!! - Taktiker, 21.04.2002, 00:44
    • Re: Mann, Junge!! - Euklid, 21.04.2002, 10:28
    • Re: auf dem Weg - silvereagle, 21.04.2002, 22:57
      • Re: auf dem Weg - Taktiker, 22.04.2002, 00:12
        • Re: auf dem Weg - Zardoz, 22.04.2002, 01:07
          • Re: auf dem Weg - nun ja, etwas differenzierter kann man es schon sehen - nereus, 22.04.2002, 11:15
            • Re: auf dem Weg - nun ja, etwas differenzierter kann man es schon sehen - Zardoz, 23.04.2002, 13:25