Re: und nun zu nereus

verfasst von silvereagle, 21.04.2002, 11:44

>Also, silvereagle.. auf geht's!

Bin bereit!

> Du schreibst: Was ein Kollektiv sein soll, weiss ich bis heute nicht so recht...
>Ich würde salopp sagen: Eine Gruppe von Menschen die zur Erreichung eines gemeinsamen Ziels zusammengefunden hat. Aber da hier ja die"heilige" Pflicht besteht alles zu belegen, was ich nicht mal schlecht finde, schauen wir mal nach:

Vergleiche hierzu bitte meine Ausführungen zu Uwe's Beitrag.

> Nur jetzt habe ich natürlich eine Frage an Dich.

Bitte sehr.

> Wie kannst Du denn strikt gegen jegliches"kollektives Zwangssystem" sein wenn Du nicht weißt was ein Kollektiv eigentlich ist? Hat da vielleicht das Wort"Zwang" das pawlowsche Signal ausgelöst? ;-)

Siehe dazu ebenso die Antwort auf Uwe, ich hatte wohl nicht klargemacht, dass es beim Wort"Kollektiv" nicht um die Bedeutung"Gruppe", sondern um das"Höhere Ganze" (als"eigenes Etwas") ging und geht. Und da man von letzterem als Individuum nur eine vage Vorstellung haben kann, deshalb auch meine Ausdrucksweise ("habe ich wohl noch immer nicht verstanden"), die mir prompt als Schwäche ausgelegt wird, wo ich doch damit Sympathie erheischen wollte... Hach, wie ärgerlich,... ;-)

> Was meinst Du mit gleichwertig?

Als Menschen. Nicht, was die Einschätzung ihrer Tätigkeit und ihre Entlohnung anbelangt. Hab ich bei Uwe auch ein wenig ausgeführt. Vielleicht kennst Du den Spruch"primus inter pares". So in etwa.

> Das Formel 1 Team von Ferrari braucht einen oder zwei gute Fahrer, ein Dutzend Monteure, Konstrukteure, Leute für die Promotion usw.. Das könnte man auch ein Kollektiv nennen.

Als"zusammenarbeitende Gruppe" völlig unproblematisch aus des Silberadlers Sicht.

> Die Bezahlung von Michael Schuhmacher und das Entgelt eines Monteurs dürften wohl meilenweit auseinander liegen, oder? Trotzdem bilden sie eine Gemeinschaft.

Wenn Du hier schon das Wort"Gemeinschaft" verwendest, so möchte ich ergänzen: Zweck-Gemeinschaft. Eine typische arbeitsteilige Organisation, um noch einen weiteren passenden"Kollektivbegriff" zu verwenden. Dass Gleichwertigkeit als Menschen - an sich - nichts mit der Honorierung der individuellen Leistung zu tun hat, dazu siehe oben.

> Ob die Boxen-Luder dazu zählen weiß ich aber nicht. ;-)

Da ich kein besonderer Formel-1-Kenner bin, weiss ich auch nicht, was das ist, sorry.

> So wie der Chefarzt und der Krankenpfleger oder wie der Hotelchef und die Empfangsdame, sie bilden eine Gemeinschaft, ein Team oder ein Kollektiv.

Siehst Du, hier bist Du mE kurz vor Überschreitung der Schwelle, wie ich sie bei Uwe beschrieben habe: Mitnichten entsteht aus meiner Sicht dadurch ein"Höheres Ganzes", sondern alles, was da ist, sind einzelne Menschen, die sich gegenseitig helfen und dafür jeweils bestimmte Gegenleistungen erwarten. Solange man das"Team" zur Vermeidung unnötiger Aufzählungen verwendet, ist es aus meiner Sicht korrekt. Wenn aber plötzlich nur noch das Team als eigenes Subjekt zu handeln scheint, dann handelt es sich um eine Täuschung, da immer noch die einzelnen Individuen handeln, kein"neues, höheres Wesen". Da beginnt dann die - aus meiner Sicht - unzulässige Vereinfachung und Verkürzung komplexer individueller Verhaltensweisen.

> Einer kann ohne den anderen nicht arbeiten.
>Sonst müsste sich nämlich der Hotelier selber hinter den Tresen setzen und der Chefarzt persönlich die Ente vorbeibringen.
>Es kann schon sein das sich der Pfleger manchmal unterbezahlt fühlt, aber deswegen kündigt er ja noch nicht automatisch.

Wenn er die Unterbezahlung als Folge seiner (empfundenen)"Zweitklassigkeit" erkennt, so wird es definitiv zur"inneren Kündigung" kommen. Aus Angst vor Arbeitslosigkeit ua. wird daraus aber keine ausgesprochene Kündigung.

> Es wird immer oben und unten geben. Was ist daran so schlimm?

Wie würde es Dir gefallen,"immer unten" zu sein, während der Silberadler immer oben"über den Unterworfenen" schweben würde?

"Bedenke, Du kannst immer zu ihm aufschauen, und ein Teil seiner Überlegenheit und Größe fällt dann auch auf Dich herab. Du bist und bleibst ein kleines Rädchen, tust, was von Dir verlangt wird, schliesslich ist der Adler Wappentier und als solches Symbol für den Staat, die Partei, die ja beide klar über Dir stehen."

Wem das gefällt, dem empfehle ich drei Monate Nordkorea"All Inclusive".

> Kluge Obere werden zusehen das sie ihre"Unteren" nicht so arg strapazieren.

Genau das ist das System, in dem wir heute leben. Die Strapazierfähigkeit hat sich - bei Anwendung der richtigen Gehirnwaschmethoden - als ausgesprochen groß erwiesen. Wir bekommen alle noch bald genug unseren Chip als"Fortschritt" aufgeschwatzt (remember?).

> Diese Lebensweisheit scheinen vor allem manche"Neureiche" in Deutschland noch nicht so recht geschnallt zu haben. Aber das ist deren Problem und nicht meins.

Wozu dieser Seitenhieb? Der Silberadler ist kein"Neureicher" und auch leider kein"Sonstwie-Reicher" und hat im übrigen seine eigene Lebensweisheit. Er sucht ständig nach Kooperation und fruchtbarer Zusammenarbeit; autoritären Zwang und Unterordnung mag er nicht,"nimmt sie aber hin, wie auch andere Unbill der Natur" (Zitat: Zardoz).

>Das mit oben und unten gefällt mir sowieso nicht so ganz, weil es die realen Zusammenhänge etwas verschleiert.
>Der Putzdienst ist ja nicht unbedingt die erste Berufswahl eines Schulabgängers. Trotzdem!
>Das Bürohochhaus möchte ich mal nach 4 Wochen sehen wenn die Damen sich zur Spritztour in die Ägäis abgemeldet haben und kein Ersatz gefunden wurde.

Klarer Fall von nicht gelebter"menschlicher Gleichwertigkeit", würde ich sagen. Hätte man die Damen etwas menschlicher behandelt, würden sie wahrscheinlich gerne und mit Freude ihre Arbeit verrichten, zur Freude von allen. So aber haben sie sich gedacht:"Warum immer der Mülleimer der"Besseren" sein? Sollen sie sich doch die Bude selbst aufwischen!" Das Ergebnis: Eine Chance auf gemeinsames Weiterkommen verspielt, so schaut’s aus!

> Im Prinzip brauchen wir alle einander und wir wissen das eigentlich auch, aber viele tun sich schwer mit derartigen Zusammenhängen und den darin befindlichen Abhängigkeiten. Warum eigentlich?

Bist Du"abhängig" von Deinem Friseur, dass er Dir die Haare ordentlich schneidet? Bist Du"abhängig" von McDonalds, wenn Du einen anständigen Burger verspeisen willst? Bist Du"abhängig" von Deiner Bank, wenn Du Dein Geld besser anlegen willst? Ist sie „abhängig“ von Dir, dass Du ihr Geld verleihst? Aus meiner Sicht sind das keine Abhängigkeiten, sondern jeweils das Ergebnis erfolgreicher, individueller Zusammenarbeit. Dazu braucht es weder Über- und Unterordnung, keine"Rahmenbedingungen", sondern „nur“ möglichst viele, freie Menschen, die sich einander hochheben wollen, weil sie davon profitieren. Nicht, weil sie"abhängig" sind voneinander.

>Was heißt hier der Staat existiert nicht?
>Natürlich existiert der Staat. Fahre doch einfach mal über die Grenze. Dort steht:
>"Sie verlassen jetzt die Bundesrepublik Deutschland - Willkommen in der Volksrepublik China" (Teil 2 gilt natürlich erst für das Jahr 2078).

Sorry, wenn ich jetzt ein bisschen an Schärfe zulege: Wenn ich ein Schild aufhänge,"Hier beginnt die Republik Silvereaglistan", ist das dann der Beweis, dass diese Wahnvorstellung real existiert?

> Der Staat ist ein Rechtsgebilde mit Abhängigkeiten und auch einem Ordnungsprinzip.

Richtig. Und an Rechtsgebilde und Ordnungsprinzipien muss man glauben, sonst sind sie - wie auch aus Sicht eines Aussenstehenden - schlichtweg nicht vorhanden. Dass der Glaube an die eigene Untergeordnetheit nicht zu schwach ausgebildet ist, dafür sorgt ein perfekt inszeniertes Brainwashing-Konzept, beginnend mit"Kindergarten","Volksschule","Gymnasium", über staatliches Fernsehen und Radio bis hin zur staatlichen Printmedienförderung.

> Was ist denn daran nun wieder falsch? Du hast auch einen Paß in dem geschrieben steht das Du Bürger dieses Staates bist.

Also bitte: Glaubst Du an alles, was irgendwo gedruckt steht? Oder ist das"was Besseres", wenn es einen"Bundesadler" hat? Wer hat den eigentlich erfunden?

> Abhängigkeiten und Regeln gibt es doch überall. Beim Fußball, beim Sinfoniekonzert, in der Firma und auch im Straßenverkehr.

Stell Dir mal vor, Du bist Musiker, und möchtest einen Partner finden, um ein Duett spielen zu können. Wenn Du nun jemand gefunden hast, was ist dann eher Dein Gedanke:"Was für eine tolle Chance, jetzt können wir gemeinsam etwas, was jeder für sich nicht könnte, super!", oder denkst Du sofort"Oje, jetzt bin ich schon wieder abhängig von dem anderen, aber macht nichts, bin ja eh von allen abhängig". Es ist schon seltsam, wie dieser Thread verläuft. Aber Du lieferst eine Steilvorlage nach der anderen... ;-)

> Du projezierst Deine Tätersuche zu sehr auf das System an sich.
>Das System kann aber letztlich nichts dafür.

Na da hast Du aber meine Beiträge in den letzten Tagen hier nicht gelesen. Das Problem sind diejenigen Menschen, die uns ständig - finanziert mit unseren eigenen Steuergeldern - glauben machen, wir wären zu dumm, unser Leben selbst zu organisieren.

Aber damit komme ich bei Dir offenbar nicht durch, Du hast ein Recht auf Deine Unfreiheit, genauso wie ich ein Recht habe, in Deiner Wertschätzung nun endgültig auf einen Tiefpunkt gesunken zu sein. Weil wir uns in einer dialektischen Falle befinden, die uns zu intellektuellen Gegnern werden lässt, obwohl das ja eigentlich absurd wäre, weil wir ja nur deshalb soviel Zeit in diesen Thread investieren, um uns gegenseitig weiterzubringen.

> Die blöde Software und der"Scheiß-PC" kann eigentlich auch nichts dafür.
>Den Programmierer müsstest Du doch an den Ohren ziehen.

Ich ziehe niemanden an den Ohren, weil ich keine Lust habe, als Märtyrer zu enden. Mangels Alternativen mache ich eben mit bei dem ganzen aufoktroyierten Scheiss. Was bleibt mir denn anderes übrig (davonlaufen werd ich sicher nicht!)?

>E in korrupter Richter kann doch nicht für die Abschaffung jeglicher Gerichtsbarkeit stehen.
>Der"gekaufte" Politiker muß im hohen Bogen fliegen, aber deswegen kann man doch die Politik nicht weg rationalisieren.

Welcher Politiker ist nicht gekauft? Das Business von Politkern besteht zudem darin, sich von Leuten bezahlen zu lassen, welche sie NICHT gewählt haben!

>> Ansonsten ist es autoritäre Tyrannei, ob mit oder ohne Peitsche. [/i]
>Nein, nein! So geht das nicht.
>Du zelebrierst die FREIWILLIGKEIT ja schon fast wie ein Missionar.

Und? Müsste ich einen Politiker und einen Richter als Unterstützer haben, damit Du mich ernst nehmen kannst?

> Was ist denn freiwillig oder Freiheit? Tun und lassen können was man will?

Grundsätzlich ja. Und solange keine anderen Menschen im Spiel sind: uneingeschränkt ja. Die Gleichwertigkeit der Menschen untereinander ist dann eine erhebliche, aber einfach zu erkennende Grenze."Was Du nicht willst, das man Dir tu..." Das wichtigste Menschenrecht ist das Recht auf den eigenen Körper, die Urform des EIGEN-tums.

> Wenn wir aber von Einsicht in die Notwendigkeit reden oder gar von der Vernunft kommt automatisch wieder der Zwang in's Spiel. Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.

Du hast nicht gesagt, welcher Zwang. Wenn es autoritärer, sprich auf Über- und Unterodnung basierender Zwang ist, dann ist er aus meiner Sicht abzulehnen. Wenn es Zwang im Sinne von Notwehr oder Nothilfe ist, dann mit Sicherheit nicht.

>Trete ich den Käfer jetzt tot, damit ich weiterhin geradeaus laufen kann oder gehe ich einen Schritt zur Seite?

Ich kann nur hoffen, der Käfer steht nicht synonym für einen Menschen. Einen Käfer kannst Du selbstverständlich tottreten, wenn Dir denn danach ist. Ich würde ihm ausweichen, wenn ich ihn rechtzeitig sehe.

> Ach da drückt Dich der Schuh, bei der Religion.
>Weißt Du was? Mit etwas mehr Gläubigkeit oder Spiritualität hätten wir jetzt manches Problem gar nicht. Die Loslösung davon ist die eigentliche Krankheit die es zu heilen gilt. Jetzt stoßen wir nämlich zum Kern des Themas vor.
> Wir Untertanen sollen von einer Religion befreit werden, um von einigen Hintertanen eine andere Religion aufgedrückt zu bekommen
>Nur darum geht es, aber das muß man erst einmal herausfinden. Dafür habe ich einige Jahre gebraucht.

Das würde mich allerdings näher interessieren. Wenn Du nicht"einige Jahre" warten willst, bis ich von selber draufgekommen bin, dann kannst Du mir ja jetzt schon einen Tip geben, was es damit auf sich hat.

>Campo wird sich einen grinsen. Damals sind wir auch an der Threadüberlänge erstickt.

... Ja, das könnte uns auch passieren.

Schönen Sonntag, silvereagle


<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• @nereus: 'Kollektiv' und 'kollektivistische Zwangssysteme" = nicht dasselbe - silvereagle, 20.04.2002, 16:20
  • Re: @nereus: 'Kollektiv' und 'kollektivistische Zwangssysteme - Uwe, 20.04.2002, 18:12
    • Re: @Uwe - silvereagle, 21.04.2002, 10:16
      • Re: @silvereagle - Uwe, 22.04.2002, 00:17
  • Re: @nereus: 'Kollektiv' - da hat der Uwe mir doch fast die Show gestohlen ;-) - nereus, 20.04.2002, 18:33
    • Re: @nereus... - Uwe, 20.04.2002, 18:53
      • Re: Uwe!!!!! - nereus, 20.04.2002, 19:15
    • Re: und nun zu nereus - silvereagle, 21.04.2002, 11:44
      • Re: Kollektiv, Zwang, Unfreiheit usw... an Silvereagle - nereus, 21.04.2002, 16:38
  • Mann, Junge!! - Taktiker, 21.04.2002, 00:44
    • Re: Mann, Junge!! - Euklid, 21.04.2002, 10:28
    • Re: auf dem Weg - silvereagle, 21.04.2002, 22:57
      • Re: auf dem Weg - Taktiker, 22.04.2002, 00:12
        • Re: auf dem Weg - Zardoz, 22.04.2002, 01:07
          • Re: auf dem Weg - nun ja, etwas differenzierter kann man es schon sehen - nereus, 22.04.2002, 11:15
            • Re: auf dem Weg - nun ja, etwas differenzierter kann man es schon sehen - Zardoz, 23.04.2002, 13:25