Ja und Nein

verfasst von silvereagle, 02.06.2002, 21:37

Hallo tassie,

schön, wieder von Dir zu lesen. Bisschen viel auf einmal, aber schaun 'mer mal:

> Gold und Silber ist eben KEIN!!! Geld. Gottseidank ist es das nicht, weil ansonsten sein Wert im Crash der Geldwaehrungen ebenfalls in Schall und Rauch aufgehen wuerde.

Ist eine reine Definitionssache, wie insbesondere durch Deinen zweiten Satz hervorgeht. Ich respektiere Deine (und dottore's) Definition, da sie durchdacht und konsistent ist. Meine persönliche Definition von Geld ist jedoch eine andere: Für mich wird auch heute stets und immer noch getauscht. Meistens ist der eine Teil eine Summe Euros, der andere Teil nicht. Geld ist für mich also ebenso eine Ware, der aufgrund ihrer allgemeinen Akzeptanz eine besondere Funktion zukommt: Jeder weiss, diese Ware jederzeit und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder gegen andere Waren eintauschen zu können.

Nach dieser Theorie kann alles mögliche Geld sein, sofern es über entsprechende Akzeptanz verfügt. Dass es historisch immer wieder Gold und Silber waren, und nicht Blei oder Milch, hat verschiedenste Gründe, die ich nicht näher ausführen muss. Auch Schulden haben viele Vorteile, Geld zu werden - aber noch haben sie (als Gesamtsystem) noch jedesmal den"Verdampfungseffekt" erlitten, weshalb sie danach auch kein Geld mehr waren.

Nach meiner Theorie wäre"Geld" folglich ein (wenn auch eventuell regional begrenztes)"nahezu universelles" Zahlungsmittel.

> Es ist dieser attributiv gebrauchte Geldbegriff, der die Sinne verwirrt.

Also, ich meine, Deine (debitistische) Definition sehr wohl verstanden zu haben. Die vielen Vorteile, welche die debitistische Sichtweise zum Verständnis des gegenwärtigen Weltfinanzsystems bietet, sind ohnehin umbestritten aus meiner Sicht.

> Wenn Gold und Silber Geld waeren, i.e. sie haetten das Attribut"Geld" zu sein, dann muesste man konsequenter Weise auch anderen realen Dingen wie Immobilien, jeder Form von"Wertpapieren", (Edel-)metallen, Edelsteine etc. etc. zugestehen, dass sie"Geld" seien.

Theoretisch kann nach meiner Definition ALLES zu Geld werden, aber wen interessiert schon ein 500stel an einem Grundstück in Santa Nirgendwo als Gegenleistung für einen DVD-Player? Edelsteine sind für den Laien schwer schätzbar und zudem nicht teilbar. Schlechte Voraussetzungen, um ein"nahezu universelles Zahlungsmittel" werden zu können. Ergo kein"Geld".

> Tut man das nicht, und bezeichnet nur Gold und Silber aus der Gruppe der"real things" als Geld, dann ist der Begriff Zwangsgeldsystem angemessen, mag auch der Reinhard Deutsch u.a. hier im Forum immer wieder mit Engelszungen sein"Gold und Silber sind ehrliches Geld"-Syndrom extensiv ausbreiten.

Nach meiner Definition kann von Zwang keine Rede sein. Das"Ehrliche" an Gold und Silber ist die mangelnde Möglichkeit, damit exzessiven Betrug und Enteignung durchzuführen. Deswegen ist aber weder das eine noch das andere auch Geld.

> Geld sind ueber einen Geldemittenten umlauffaehig gemachte Schulden und nichts anderes. Punkt.

Deine Definition des Wortes"Geld". Sehe ich kein Problem darin.:-)

> Geld ist eine auf einem Traegermaterial (Papier, als Muenzen geformtes Metall, anderes Traegermaterial oder besser als Informationstraeger bezeichnet ist denkbar) aufgebrachte Information, die ueber eine Schuld beim Geldemittenten Auskunft gibt.

Auch klar.

> Der Gebrauch des Begriffes Geld ist nicht attributiv sondern substantivisch, weil Geld halt eben etwas ganz eindeutiges ist, es ist eine Information ueber eine Schuld und eben nichts anderes, alles andere ist m.E. Unsinn mit dem Zweck de Vernebelns der wahren Umstande und Gegebenheiten.

Siehe dazu weiter oben: Die debitistische Definition mag erleichtern, die"Umstände und Gegebenheiten" besser zu erkennen, jedoch ist dazu mE NICHT eine blosse Wortdefinition vonnöten. ;-)

>Geld im Sinne seines Begriffes muss auch immer ein abstraktes Mass bleiben,
>an dem alles andere, natuerlich auch Gold und Silber, in seinem Wert gemessen wird.

Kannst Du auch umdrehen. Insbesondere, wenn Du meine Definition nachvollziehen kannst: Denn danach können selbstverständlich auch Schulden Geld sein. Zudemm können mit dieser Definiton auch mehrere"Geld-Arten" nebeneinander als"Geld" bestehen.

> Dass ein Staat ausgerechnet nur Geld als Zahlungsmittel akzeptiert, und dieses Geld dann auch noch fuer alle unter Annahmezwang stellt, das hat nicht nur einen pragmatischen Hintergrund fuer die Zahlungspflichtigen.

Und was ist der andere Hintergrund? Das klingt interessant, kann im Moment aber nicht sehen, worauf Du hinaus willst.

> Als Zahlungsmittel werden sich auf breiter Basis die Gogos allemal gegen Gold/Silber durchsetzen, wenn man sie in ihrer Funktion gewaehren laesst: wer sammelt/hortet denn schon Gogos, die 5 Prozent p.a. im Wert verlieren?

Klar, das ist die geschmeidige Seite der Gogo-Idee, wo ich - solange auf freiwilliger Basis - nicht das Geringste dagegen habe. Zur Frage, wieweit sie - im Wettbewerb zu Gold und dann vor allem Silber - als Zahlungsmittel freiwillig akzeptiert werden, darauf kommen wir ja gleich.

> Als Geld eignen sich die Gogos deshalb hervorragend, weil sie nur im wirklich gebrauchten Umfang"ihre Runden drehen" und genau deshalb in nur tatsaechlich gebrauchter Menge die Realwirtschaft treiben.

Gleiches lässt sich grundsätzlich auch für Gold und Silber argumentieren; Steigt der Bedarf, steigt auch er Preis, was neue Abbaugelegenheiten rentabel macht. Die Menge steigt, der Preis fällt. Somit ist immer soviel da, wie gebraucht wird. Und noch einmal: Hinsichtlich Gold/Silber auf der einen und Freigeld auf der anderen Seite glaube ich NICHT an ein Entweder/Oder, sondern in der Tat an ein Sowohl/Als auch.

> Ganz anders wirst Du jedoch meine Frage beantworten, wenn ich Dich nach der Eignung fuer das Sammeln/Horten von Gold/Silber frage. Deine Antwort ist genau der Grund, warum sich Gold/Silber auch niemals als Geld auf Dauer eignen wuerden.
> Der Reinhard Deutsch - hallo Reinhard! - wird sich die Zaehne daran ausbeissen beim Versuch, seine Gold/Silbermuenzen"am Kreisen" zu halten und vom Sammeln/Horten derselben abzusehen:"Leute, ihr muesst euer Gold und Silber als Zahlungsmittel auch fuer irgendwelchen Firlefanz hergeben, ihr duerft diese Muenzen von Wert nicht einfach sammeln und horten, weil ihr ansonsten die Wirtschaft ins Stocken bringt..."

Ja, das ist ein Problem, solange aufgrund des Vertrauens in fiat money kaum Konkurrenz nachgefragt wird. So sehen die wenigen"Silberfreude" in erster Linie eine Gelegenheit zur Werterhaltung oder gar Spekulation - was den"Austausch" nicht gerade fördern wird.

Die Gogo-Allianz wird freilich das Problem auf der anderen Seite haben: Dass - selbst wenn die Krise schon voll spürbar ist - nur schwierig Leute dazugebracht werden können, die Gogos ANZUNEHMEN. Was bei Gold/Silber sehr schnell gehen wird...

> Keine Frage: Gogos als Geld kaufen Gold und Silber, es ist nur eine Frage des Preises.

Und des Vertrauens, und dieses geht vor (siehe oben).

> Es ist auch keine Frage, dass Gold/Silber weiterhin Zahlungsmittel sind und bleiben, genauso wie die Gogos, wenn, ja wenn der Staat es nicht verbietet.

Mit Gogos wird sich der politische Arm der Geldmafia, genannt"Staat", wohl leichter tun, es zu verbieten und aus dem Verkehr zu ziehen, als bei Gold/Silber. Die Regierung kann nicht bestimmen, dass Gold und Silber keinen Wert mehr haben... ;-)

>Es ist auch keine Frage, dass sich auf Dauer immer"das schlechtere Geld" am Markt durchsetzt, denn wer bezahlt schon freiwillig mit seinem"besseren Geld", wenn er auch"schlechteres Geld" als Zahlungsmittel hat!?

Dieses Gresham'sche Gesetz gilt aber wohl nur bei Zwangsgeld, was nach meiner Definition aber nicht notwendig wäre.

>Umgekehrt: wer auf Dauer nur das"bessere Geld" als Zahlungsmittel akzeptiert, der geht aufgrund mangelnder Nachfrage bankrott, dafuer sorgen allein schon die Urschulden des Debitismus...

Du meinst wohl aufgrund mangelnden ANGEBOTS... Das würde aber wieder voraussetzen, dass kaum Gold/Silber vorhanden ist, um eingetauscht werden zu können, während Gogos in Hülle und Fülle bei JEDEM vorhanden wären. Nun, genau DIESER Zustand wird eben für die Gogo-Allianz nur sehr schwer zu erreichen sein, eben weil am Anfang die Dominanz von Gold/Silber beträchtlich sein wird. Deine Argumentation - wenn ich sie richtig verstanden habe - würde zudem darauf hinauslaufen, dass am Ende Hundescheisse und Altpapier die einzigen anerkannten Zahlungsmittel sein würden, weil davon viel zu viel da ist und es eh keiner haben will... ;-)

>Last but not least: kaeme es nicht einer Katastrophe gleich, wenn der Staat anstelle von Fiat Money oder Gogos oder was weiss denn ich noch alles ploetzlich Gold- und Silbermuenzen als alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel wg. Steuern/Abgaben einfordern wuerde!?
>Was wuerde passieren, wenn der Staat"das bessere/ehrlichere Geld" in seine Griffel nimmt?

Schlimmer als heute kann's kaum werden. Falls unter der Politiker-Gilde zumindest ein paar Idealisten sein sollten, die ihren Wählern wirklich DIENEN wollen, anstatt sie zu betrügen und zu belügen am laufenden Band, so wäre ein neuer Gold- oder Silberstandard zweifellos für die Unterworfenen ein Fortschritt, weil sich damit nicht so leicht kollektive Enteignung durchführen lässt... ;-)

Gruß, silvereagle

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