Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Macht endet nie, genau das ist nämlich ihre Macht

Re: Macht endet nie, genau das ist nämlich ihre Macht

verfasst von Dimi, 14.07.2002, 17:59

Lieber Dottore,

>Womit wurde das Salz im Gebirge bezahlt? Fand man es"so"?

Ja, es lag kostenfrei rum

>Womit wurde dann die Karawane finanziert?

Es war ein Gemeinschaftsprojekt des Ortes. Wie, legte der Film nicht dar, nur z.B., daß die Tiere sich das ganze Jahr erholen müßten u.ä.. Ich müßte spekulieren, eine Beteiligungsgesellschaft nach Mitreise bzw. Anzahl der gestellten Tiere od.ä.

>Worin lag ihr Gewinn - außer dem Hin und Her?

Im Salz für den Eigenbedarf und im eingetauschten Mais.

>Was war mit der Salzsteuer?

Keine Ämter weit und breit

>Lag das Salz in einem"staatenlosen" Gelände?

Formal: Bolivien, aber der Staat spielte keine Rolle. Die Tradition ist sicher älter.

>Steuereintreiber sind unschwer zu ersetzen, leichte Kavallerie.
>Rekonstruiere bitte den Weg der ersten Karawane:

Ich spekuliere mal: Die erste Karawane war klein und wurde vom Dorf zur Versorgung des Eigenbedarfs organisiert. Bauern unterwegs wollten auch Salz und boten im Gegenzug Mais. Im Laufe der Jahre bildete sich die Tradition der alljährlichen, nunmehr größeren Salzkarawane heraus, die die Bauern mitversorgt gegen Mais.

>Start: Kein Salz. Woher denn? Woher wussten ausgerechnet so weit entfernte Leute, dass ausgerechnet so weit weg Salz liegt?

Naja (sowas spricht sich rum, es gibt Abenteurer usw.)

>Weg wird mit Hilfe von mitgeführten Lebensmitteln bestritten.
>10 Orte auf der Strecke. Distanz zwischen jedem Ort 6 Tage. Alle werden passiert, dann endlich am Salz.

Es scheint sich eher um Einzelgehöfte gehandelt zu haben

>Rückmarsch und jeder Ort erhält etwas Salz und gibt dafür Mais, damit die Karawane weiter ziehen kann. Die Karawane kommt sowohl mit Salz als auch möglicherweise mit Mais wieder am Start an.

Das (meiste?) eingetauschte Mais wurde nicht unterwegs verzehrt

>Frage: Warum sind die Leute von den Dörfern, die näher am Salz lagen, nicht ihrerseits dorthin gepilgert? Was hätte sie daran gehindert, das Salzgeschäft selbst zu machen?

Ich kann nur vermuten, daß die Einödhöfe dies nicht organisieren konnten oder wollten, das Dorf hingegen schon, trotz größerer Distanz.

>Die Distanz zwischen Salzort und Karawannen-Startpunkt ist immer gleich, egal, von wo aus jemand startet.
>Die von Dorf 10 hätten nur 6 Tage gebraucht, um ans Salz zu kommen, die von Dorf 9 dann 12 Tage usw. Die Transportkosten fallen im Dorf immer an, egal, ob ich sie aus direkt mit genommenem Mais bestreite oder durch Abgabe der selben Menge Mais an die 60-Tage-Karawannen-Leute.
>Das mit der Karawane hat also ein Loch.

Fahr' hin und schau's Dir an. Noch gibt es die Tradition, in ein paar Jahren werden überall Straßen sein und billiges Salz liefern - und Steuereintreiber.

In einer abgelegenen Bergregion findest Du heute, was in Babylon vor Jahrtausenden schon nicht mehr war.

>Angenommen, das Salz war am Karawannen-Startort teurer (in Mais usw.)

Es wurde 1:1 getauscht nach Gewicht. Dieses simple Verhältnis zeigt ebenfalls, daß es sich um eine sehr frühe Tradition handelt wirtschaftshistorisch. Es gab also keinen Preis in unserem ökonomischen Sinne, man hätte ja auch 10% mehr raushandeln können, sondern eine Tradition, die sich vermutlich über die Jahrhunderte etabliert hatte, und in der es immer einfach 1:1 ging, etwas, womit jeder leben konnte und seinen Vorteil hatte und sich gerecht behandelt fühlte.

>als in jedem der Dörfer, die am Wege lagen. Warum durften die"am Wege" die Arbitrage nicht selbst machen (gleicher Weg, gleiches Risiko)? Falls sie daran gehindert wurden, womit, wenn nicht mit Gewalt?

Sie scheinen es vorgezogen haben, ihre Arbeit zu erledigen (Maisanbau), und das Salz für den Eigenbedarf einzutauschen, anstatt tagelang durch die Gegend zu ziehen und Salz zu sammeln. Vielleicht hatten sie auch nicht ausreichend Tiere. - Wieso baust Du nicht Salz ab? Schreibst stattdessen, und kaufst Salz?

>Vielleicht hilft Dir zur Lösung des Salz-Problems auch dieses weiter:
>Salz war stets Staats-Monopol, wie wir heute noch in Salzsteuer erleben. Das mit dem"salarium" (Salzzuteilung an Soldaten und Beamte --> Sold --> Diäten) wurde schon erwähnt.
>Der jüdische Ausdruck"das Salz des Palastes (!) essen", der persische Ausdruck"namak haram" (untreu dem Salz gegenüber = illoyal oder undankbar).
>Das"Ihr seid das Salz der Erde" (Mt. 5,13) ist nicht anderes zu deuten als"Ihr habt (in Wirklichkeit) die Macht auf Erden" (obwohl ihr die armen Schweine seid; Berpredigt).

Diese Beispiele sind später, auch wenn sie chronologisch früher sind.

Die Tradition der bolivianischen Salzkarawane ist klar älter als Geld, und älter als Abgabenherrschaft.

>>Deine Salz-Antwort in 130252 fehlte übrigens (technisches Problem?).
>Vermutlich. Schafft Gelegenheit, noch ein Argument zu platzieren:
>Salz muss sein, sonst physisches Ende. Salz also wie Wasser, Getreide, sonstige Kalorien.
>Damit ist erklärt, dass der Mensch, um zu überleben, etwas zu sich nehmen muss.
>Diese"Urschuld" (gern auch anderer Ausdruck) verwechselst Du mit dem Auftreten von Macht, Gewalt und Zwang (ich hatte das lange genug übersehen).

Ich weiß nicht genau, was Du meinst. - Ich verwende für gewöhnlich einen weiten Machtbegriff, glaubte aber, mich in der Diskussion Deinem angepaßt zu haben (Abgabenmacht).

>Was ist der Sinn der Machtausübung?
>Andere zu zwingen, diese"Urschuld" zusätzlich zu ihrer eigenen abzutragen. Es ist doch allemal produktiver, andere für sich das produzieren bzw. beschaffen zu lassen, was man dringend benötigt, als es selbst zu tun.

Man sollte die Macht nicht nur ökonomisch sehen.

>Die Macht ist ein Selbstläufer, das historische Erfolgsmodell schlechthin.

Na

>Und Macht erzwingt nicht nur zusätzliche Produktion durch die Nicht-Machthaber. Sie erzwingt auch den sog."Fortschritt".

Na

[...]
>Was halt Kopfjäger so machen, wobei ich das Zerkleinern (ach, SZ!)

Mein Fehler (verkleinern)

>nicht als kompliziert betrachte. Da geht's um Stammesprobleme, nicht um das Entstehen von Wirtschaft.

Der Film kann zu den Themen Wirtschaft und Macht beitragen, obwohl er um was ganz anderes ging.

Es kam eine Tauschszene vor, nämlich zwischen einem Bauern/Jäger und einem Schamanen. Die Heilbehandlung der Frau kostete den Ehemann einen Hocker, eine Dachreparatur und Nahrungsmittel (der Ehemann: 'Das ist teuer, aber immer noch billiger, als wenn die Frau tagelang krank rumliegt'). Auch hier Tausch vor Herrschaft.

Das sind Naturburschen, recht eigensinnige noch dazu (baut einer seine Hütte alleine und die Verwandtschaft sieht untätig zu). Der Vorteil, den eine Herrschaft, auch die europäischen Stils, solchen Leuten bringt, ist, daß sie die wichtigsten Rechtsgeschäfte nicht mehr in die eigene Hand nehmen müssen, und so die gegenseitige Ermorderei aufhört, die dort an der Tagesordnung ist (z.T. bis heute). Damit will ich nicht behaupten, daß die Kopfjäger darauf warten, beherrscht zu werden, und nur noch nicht auf die Idee gekommen sind, sondern, daß Herrschaft sich leichter tut, wenn sie im Gegenzug den Beherrschten Nutzen stiftet.

Wer bei den Kopfjägern eine Abgabenherrschaft errichten will, ist bei solch einem wehrhaften Völkchen schneller in der Hölle (oder im Himmel), als selbst Du einen Forumsbeitrag schreiben kannst. Da muß es voher massive Änderungen der Lebensweise gegeben haben, damit Abgabenherrschaft entstehen kann. Abgabenmacht entsteht nicht einfach so in einem Stamm, weil einer mehr Muskeln hat.

>Das hätte ich gern aus dem Kopfjäger-Stamm heraus erklärt. Oder anders: Warum sind die Kopfjäger Kopfjäger geblieben und das offenbar bis heute? Was fehlte ihnen, um Geldjäger zu werden, Zinsjäger, Produktivitätsjäger, Warenfüllejäger?

Das Kopfjagen ist kein Broterwerb, sondern Beiprodukt der Kriege.

>>Viel Erfolg beim Errichten der Abgabenherrschaft ;-)
>Ist seit Jahrtausenden bereits bestens etabliert. Und zwar genau dort, von wo aus zunächst Surplus-Produktion und dann Wirtschaften startete, eben mit Geld, Zins, Kredit, usw. An Vielfach-Beispielen aus der Geschichte seit damals demonstriert.

Aber Du kannst sie niemals in so einem Stamm errichten! Und damit kann sie nicht monokausal am Anfang der Entwicklung stehen.

[...]
>Wenn es überhaupt jemand sofort versteht, dann Dimi!

Das ehrt mich, danke, aber: Pack' besser das Leihen zum Tauschen und würze es mit Abgeben.

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
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Die drei Arten des Gütererwerbs - Dimi, 13.07.2002, 10:37
- Re: You made my day - R.Deutsch, 13.07.2002, 10:52
- Re: Die drei Arten des Gütererwerbs - mat, 13.07.2002, 10:56
  - Re: Die drei Arten des Gütererwerbs - Dimi, 13.07.2002, 11:09
    - Re: Macht 'erwirbt' nicht, wirbt nicht, sondern 'macht'! - dottore, 13.07.2002, 18:00
      - Re: Deine Macht würde nur ihr eigenes Ende erwerben - Dimi, 13.07.2002, 18:46
        Re: Macht endet nie, genau das ist nämlich ihre Macht - dottore, 14.07.2002, 15:23
        Re: Macht endet nie, genau das ist nämlich ihre Macht - Dimi, 14.07.2002, 17:59
        Re: Ich werde die Kopfjäger unterjochen! Sofort werden die wirtschaften... - dottore, 14.07.2002, 22:53
        Re: Ich werde die Kopfjäger unterjochen! - Sie werden Dich köpfen!.. - Dimi, 15.07.2002, 23:32
        Re: Macht endet nie, genau das ist nämlich ihre Macht - Tassie Devil, 15.07.2002, 00:41
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        Re: Gruss an den Teenager. - Ivan, 21.07.2002, 17:11
        Re: Gruss an den Teenager. - Dimi, 21.07.2002, 18:33