Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Ich werde die Kopfjäger unterjochen! Sofort werden die wirtschaften...

Re: Ich werde die Kopfjäger unterjochen! Sofort werden die wirtschaften...

verfasst von dottore, 14.07.2002, 22:53

>Lieber Dottore,
>>Womit wurde das Salz im Gebirge bezahlt? Fand man es"so"?
>Ja, es lag kostenfrei rum

Kostenfrei dann aber nicht. Die Kosten waren die der Karawane.

>>Worin lag ihr Gewinn - außer dem Hin und Her?
>Im Salz für den Eigenbedarf und im eingetauschten Mais.

Gewinn ist immer ein Mehr, das andere Dir beschaffen müssen. Andere in diesem Fall also außerhalb der Karawane und den Bauern. Die gehen sub summa plusminusnull aus dem Rennen. Nachher = Vorher.

Der Witz beim Wirtschaften aber ist der Gewinn, der, da nicht in den Kosten (Auszahlungen) vorab enthalten, durch zusätzliche Einzahlungen erwirtschaftet werden muss = dauernde Neuverschuldung (Say irrt da leider). Verschuldung schafft den Druck, der für den"Kapitalismus" absolut typisch ist. Stichwort Debitismus.

Wenn wir die Situation haben, dass für Karawanne und Bauern nur das herauskommt, was sie ohnehin brauchen, ist es eine ganz normale Produktionsteilung wie in einmem Stamme auch (Frau kocht, Mann geht auf die Jagd).

>>Rekonstruiere bitte den Weg der ersten Karawane:
>Ich spekuliere mal: Die erste Karawane war klein und wurde vom Dorf zur Versorgung des Eigenbedarfs organisiert.

Das Modell ist also: Ein Dorf (viele, die arbeitsteilig produzieren können). Zwischen Dorf und Salz leben 10 Bauern in Einzelgehöften, die sie nicht verlassen können (keine Produktionsteilung). Abgesehen davon, wie die Einzelbauern ohne Salz bisher überlebt haben: Das ist nichts als eine Stammeswirtschaft mit Außenposten.

Von dort lässt sich die Stammesproduktion (nie bestritten!) erklären, aber nicht das Wirtschaften, das auf mehr als Selbstversorgung zielt.

>Bauern unterwegs wollten auch Salz und boten im Gegenzug Mais. Im Laufe der Jahre bildete sich die Tradition der alljährlichen, nunmehr größeren Salzkarawane heraus, die die Bauern mitversorgt gegen Mais.

Mit welchem Salz haben die Bauern vorher gelebt? Wer hat sie versorgt?

>In einer abgelegenen Bergregion findest Du heute, was in Babylon vor Jahrtausenden schon nicht mehr war.

Sehr richtig. Ich finde eine ganz normale Stammeswirtschaft, nur in"gestreckter Form".

Die gabs selbstverständlich vor der Abgabenwirtschaft. Nur war die AW dann der Zwang zur Erwirtschaftung von Surplus. Wäre ich Chef dort, würde ich sowohl eine Mais als auch eine Salzsteuer einführen (mit Waffengewalt).

Das wird die Karawanne enorm beschleunigen und den Maisanbau extrem fördern. Dafür sorge ich schon.

>>Angenommen, das Salz war am Karawannen-Startort teurer (in Mais usw.)
>Es wurde 1:1 getauscht nach Gewicht. Dieses simple Verhältnis zeigt ebenfalls, daß es sich um eine sehr frühe Tradition handelt wirtschaftshistorisch. Es gab also keinen Preis in unserem ökonomischen Sinne, man hätte ja auch 10% mehr raushandeln können, sondern eine Tradition, die sich vermutlich über die Jahrhunderte etabliert hatte, und in der es immer einfach 1:1 ging, etwas, womit jeder leben konnte und seinen Vorteil hatte und sich gerecht behandelt fühlte.

Im Stamm wird niemand ungerecht behandelt, das definiert ja seine Stabilität.

Die Außen-Macht, die über den Stamm hereinbricht (und sie tut es, sobald sie das für produktiver hält als den Stamm in Frieden zu lassen), empfindet der Stamm als ungerecht, kann sich aber nicht wehren (mit Stöckchen gegen Sturmgewehre).

Alles Wirtschaften entsteht aus Ungerechtigkeit heraus, die macht doch erst munter - bis heute.

>Diese Beispiele sind später, auch wenn sie chronologisch früher sind.
>Die Tradition der bolivianischen Salzkarawane ist klar älter als Geld, und älter als Abgabenherrschaft.

Bestreite ich nicht. Älter als Stammes- und Familiengesellschaften ist nichts. Das Hereinbrechen der Macht mit Geld und Zwang zwingt nur diese ältesten"friedlichen" Formen des Zusammenlebens (nicht -wirtschaftens, da dies wiederum Geld voraussetzt), zum Wirtschaften, Surplus-Erzeugung, usw. wie oft genug beschrieben.

>>Was ist der Sinn der Machtausübung?
>>Andere zu zwingen, diese"Urschuld" zusätzlich zu ihrer eigenen abzutragen. Es ist doch allemal produktiver, andere für sich das produzieren bzw. beschaffen zu lassen, was man dringend benötigt, als es selbst zu tun.
>Man sollte die Macht nicht nur ökonomisch sehen.

Eine"nicht-ökonomische" Macht ist keine. Das mit den"philosphen auf den Thron" hat schon bei Plato nicht funktioniert. Die Sehnsucht nach dem"gerechten Herrscher", nach"Gesellschaftsverträgen" usw. ist nicht auszurotten, aber sie wird ewig unerfüllt bleiben.

>Der Film kann zu den Themen Wirtschaft und Macht beitragen, obwohl er um was ganz anderes ging.
>Es kam eine Tauschszene vor, nämlich zwischen einem Bauern/Jäger und einem Schamanen. Die Heilbehandlung der Frau kostete den Ehemann einen Hocker, eine Dachreparatur und Nahrungsmittel (der Ehemann: 'Das ist teuer, aber immer noch billiger, als wenn die Frau tagelang krank rumliegt'). Auch hier Tausch vor Herrschaft.

Genau der Übergang vom Stammesintern"tausch" mit Hilfe von Macht (Schamane bietet ein fiktives, nicht einklag- oder gar vollstreckbares Gut an, die Aussicht auf Heilung, nicht die Heilung selbst.

>Wer bei den Kopfjägern eine Abgabenherrschaft errichten will, ist bei solch einem wehrhaften Völkchen schneller in der Hölle (oder im Himmel), als selbst Du einen Forumsbeitrag schreiben kannst.

Die Herrschaften sollen bitte auf mich warten. Ich erscheine mit Söldnern plus Sturmgewehren je 1000 Schuß Munition fürs erste. Dann nehme ich ihnen für immer ihre Schrumpfköpfe ab und verkaufe die zu je 10 Mille (in etwa Marktpreis"außerhalb"). Meine Truppe ist damit gut bezahlt und ich lebe hinfort in Saus und Braus. Abgabenzwang: pro Mann ein Schrumpfkopf im Monat!

>Da muß es voher massive Änderungen der Lebensweise gegeben haben, damit Abgabenherrschaft entstehen kann. Abgabenmacht entsteht nicht einfach so in einem Stamm, weil einer mehr Muskeln hat.

Richtig! Sie entsteht nicht im Stamm. Aber ICH komme mit meinen Sturmgewehren.

>>>Viel Erfolg beim Errichten der Abgabenherrschaft ;-)
>>Ist seit Jahrtausenden bereits bestens etabliert. Und zwar genau dort, von wo aus zunächst Surplus-Produktion und dann Wirtschaften startete, eben mit Geld, Zins, Kredit, usw. An Vielfach-Beispielen aus der Geschichte seit damals demonstriert.
>Aber Du kannst sie niemals in so einem Stamm errichten! Und damit kann sie nicht monokausal am Anfang der Entwicklung stehen.

Nicht am Anfang der Stammesentwicklung. Wir missverstehen uns offenbar ständig. Stamm plus Gewalt von außen (Sturmgewehre) = aus dem Stamm wird ein Wirtschaftsunternehmen, da er keine Alternative hat.

>[...]
>>Wenn es überhaupt jemand sofort versteht, dann Dimi!
>Das ehrt mich, danke, aber: Pack' besser das Leihen zum Tauschen und würze es mit Abgeben.

Beim Tausch, definiert als Zug um Zug, wird nichts geliehen. Erst die Macht erzwingt die Leihe (des Abgabengutes, das zum Termin gegeben werden muss).

Gruß!

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Die drei Arten des Gütererwerbs - Dimi, 13.07.2002, 10:37
- Re: You made my day - R.Deutsch, 13.07.2002, 10:52
- Re: Die drei Arten des Gütererwerbs - mat, 13.07.2002, 10:56
  - Re: Die drei Arten des Gütererwerbs - Dimi, 13.07.2002, 11:09
    - Re: Macht 'erwirbt' nicht, wirbt nicht, sondern 'macht'! - dottore, 13.07.2002, 18:00
      - Re: Deine Macht würde nur ihr eigenes Ende erwerben - Dimi, 13.07.2002, 18:46
        Re: Macht endet nie, genau das ist nämlich ihre Macht - dottore, 14.07.2002, 15:23
        Re: Macht endet nie, genau das ist nämlich ihre Macht - Dimi, 14.07.2002, 17:59
        Re: Ich werde die Kopfjäger unterjochen! Sofort werden die wirtschaften... - dottore, 14.07.2002, 22:53
        Re: Ich werde die Kopfjäger unterjochen! - Sie werden Dich köpfen!.. - Dimi, 15.07.2002, 23:32
        Re: Macht endet nie, genau das ist nämlich ihre Macht - Tassie Devil, 15.07.2002, 00:41
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        Re: Na, na, na! - Nö - Dimi, 14.07.2002, 10:45
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        Re: Na, na, na! - Nö - Ivan, 14.07.2002, 12:41
        Re: Na, na, na! - Nö - Dimi, 14.07.2002, 14:13
        Re: Na, na, na! - Nö - Ivan, 14.07.2002, 19:52
        Re: Na, na, na! - Nö - Dimi, 14.07.2002, 23:31
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        Re: Na, na, na! - Ne - Dimi, 18.07.2002, 13:54
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        Re: TM, SM, Zins, fiktive und echte Probleme und der Rest - Ivan - Dimi, 20.07.2002, 09:58
        Mhää, Mhää. - Ivan, 20.07.2002, 20:03
        Re: Mhää, Mhää. - Dimi, 21.07.2002, 14:15
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        Re: Gruss an den Teenager. - Ivan, 21.07.2002, 17:11
        Re: Gruss an den Teenager. - Dimi, 21.07.2002, 18:33