Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Ich werde die Kopfjäger unterjochen!

Re: Ich werde die Kopfjäger unterjochen! - Sie werden Dich köpfen!..

verfasst von Dimi, 15.07.2002, 23:32

Lieber Dottore,

>>Im Salz für den Eigenbedarf und im eingetauschten Mais.
>Gewinn ist immer ein Mehr, das andere Dir beschaffen müssen. Andere in diesem Fall also außerhalb der Karawane und den Bauern. Die gehen sub summa plusminusnull aus dem Rennen. Nachher = Vorher.

Die Karawanenbetreiber bekommen mehr Mais, als wenn sie in den Maisanbau investiert (v.a. Arbeitszeit) hätten, das liegt doch auf der Hand.

>Der Witz beim Wirtschaften aber ist der Gewinn, der, da nicht in den Kosten (Auszahlungen) vorab enthalten, durch zusätzliche Einzahlungen erwirtschaftet werden muss = dauernde Neuverschuldung (Say irrt da leider). Verschuldung schafft den Druck, der für den"Kapitalismus" absolut typisch ist. Stichwort Debitismus.
>Wenn wir die Situation haben, dass für Karawanne und Bauern nur das herauskommt, was sie ohnehin brauchen, ist es eine ganz normale Produktionsteilung wie in einmem Stamme auch (Frau kocht, Mann geht auf die Jagd).

Du kannst natürlich jeden Tausch, der vor Abgabenherrschaft in Erscheinung tritt, in Produktionsteilung umbenennen, dann ist er weg. ;-)

>Das Modell ist also: Ein Dorf (viele, die arbeitsteilig produzieren können). Zwischen Dorf und Salz leben 10 Bauern in Einzelgehöften, die sie nicht verlassen können (keine Produktionsteilung). Abgesehen davon, wie die Einzelbauern ohne Salz bisher überlebt haben: Das ist nichts als eine Stammeswirtschaft mit Außenposten.

Das ist eine frühe Art arbeitsteiligen Wirtschaftens (hier: Auftreten einer einfachen Form von Tausch).

Die Einzelbauern sind nicht Bestandteil einer gemeinschaftlichen Produktionsgemeinschaft, sondern einzeln Wirtschaftende, und deshalb müssen sie, hier sogar sofort, eine Gegenleistung bringen. Man sieht sich bloß einmal im Jahr, wenn die Karawane vorbeizieht (bzw. zweimal). Du kannst natürlich von 'Außenposten' sprechen und so versuchen, den beobachteten Sachverhalt umzudeuten, aber es bleibt ein Tausch.

>Mit welchem Salz haben die Bauern vorher gelebt? Wer hat sie versorgt?

Du stellst Fragen. Wir haben doch heute auch mehr als vor fünfzig Jahren. - Vielleicht litten sie unter Salzmangel.

>Die gabs selbstverständlich vor der Abgabenwirtschaft. Nur war die AW dann der Zwang zur Erwirtschaftung von Surplus. Wäre ich Chef dort, würde ich sowohl eine Mais als auch eine Salzsteuer einführen (mit Waffengewalt).

Da haben die Bergbauern aber Glück gehabt ;-)

>Das wird die Karawanne enorm beschleunigen und den Maisanbau extrem fördern. Dafür sorge ich schon.

Ein Herrscher Deiner Art würde sich nicht lange halten....

>Im Stamm wird niemand ungerecht behandelt, das definiert ja seine Stabilität.
>Die Außen-Macht, die über den Stamm hereinbricht (und sie tut es, sobald sie das für produktiver hält als den Stamm in Frieden zu lassen), empfindet der Stamm als ungerecht, kann sich aber nicht wehren (mit Stöckchen gegen Sturmgewehre).

Außenmacht ist wieder ein anderes Thema.

>Alles Wirtschaften entsteht aus Ungerechtigkeit heraus, die macht doch erst
munter - bis heute.

Ich meinte das 'gerecht empfinden' im Sinne eines einfach wirtschaftenden Menschen, der selten in Preiskategorien denkt, und der deshalb 1:1 als gerecht empfindet. In so einem Preis steckt anscheinend nicht nur Ã-konomie, sondern auch Psychologie, Tradition usw..

>Genau der Übergang vom Stammesintern"tausch" mit Hilfe von Macht (Schamane bietet ein fiktives, nicht einklag- oder gar vollstreckbares Gut an, die Aussicht auf Heilung, nicht die Heilung selbst.

Der heilt schon wirklich, und die Frau ging völlig freiwillig zu ihm. Das ist eine Dienstleistung und eine typische stammesinterne Arbeitsteilung in Gesellschaften mit ansonsten weitgehender Selbstversorgung.

Auch heute zahlt man Anwälte, Ärzte usw. nicht nach Erfolg.

>>Wer bei den Kopfjägern eine Abgabenherrschaft errichten will, ist bei solch einem wehrhaften Völkchen schneller in der Hölle (oder im Himmel), als selbst Du einen Forumsbeitrag schreiben kannst.
>Die Herrschaften sollen bitte auf mich warten. Ich erscheine mit Söldnern plus Sturmgewehren je 1000 Schuß Munition fürs erste.

Mit so einem Technologiesprung von der Jungsteinzeit in die Neuzeit hast Du natürlich einen gewissen Vorteil.

>Dann nehme ich ihnen für immer ihre Schrumpfköpfe ab und verkaufe die zu je 10 Mille (in etwa Marktpreis"außerhalb").

Sie werden Dich köpfen und Deinen Kopf an Touristen verschachern. - Deswegen diskutieren wir ja, damit Du nicht auf dumme Ideen kommst ;-)

>Nicht am Anfang der Stammesentwicklung. Wir missverstehen uns offenbar ständig. Stamm plus Gewalt von außen (Sturmgewehre) = aus dem Stamm wird ein Wirtschaftsunternehmen, da er keine Alternative hat.

Es wird ja auch nicht bestritten, daß es Macht, Sklaverei, Abgaben usw. gab.

Was wir bisher haben (Bergbauern): Eine Momentaufnahme vor Geld und vor Abgabenmacht. In der wird ein Tausch praktiziert, und das in ein Gut (Salz), von dem wir aus anderen Weltregionen wissen, daß es als Warengeld gebraucht wurde. Dort wurde Salz als Zwischentauschgut gebraucht, d.h., der Händler transportierte es mit seiner Karawane und veräußerte es wieder. Hier haben wir die erste Stufe, erst zwei Parteien (abstrakt gesehen) und zwei Waren.

Gruß, Dimi

Ps.: Sokrates zu den 'wahrhaften Philosophen,... die zur Obergewalt im Staat gelangt sind, mit Verachtung der jetzigen Vorzüge, weil sie dieses für unedel und nichts wert halten, das Richtige und die von diesem ausgehenden Vorzüge allein hochachten, für das Allergrößte und Notwendigste aber das Gerechte, und diesem dienend und es befördernd zur Einrichtung ihres Staates schreiten.'

Politeia, 7, XVIII (Schleiermacher): '...muß man, die sich gut gehalten und überall vorzüglich gezeigt hatten in Geschäften und Wissenschaften endlich zum Ziel führen und sie nötigen, das Auge der Seele aufwärts richtend, in das allen Licht Bringende hineinzuschauen, und wenn sie das Gute selbst gesehen haben, dieses als Urbild gebrauchend, den Staat, ihre Mitbürger und sich selbst ihr übriges Leben hindurch in Ordnung zu halten, jeder in seiner Reihe, so daß sie die meiste Zeit der Philosophie widmen, jeder aber, wenn die Reihe ihn trifft, sich mit den öffentlichen Angelegenheiten abmühe und dem Staat zuliebe die Regierung übernehme, nicht als verrichteten sie dadurch etwas Schönes, sondern etwas Notwendiges. Und so mögen sie denn, nachdem sie andere immer wieder ebenso erzogen und dem Staat andere solche Hüter an ihrer Stelle zurückgelassen, die Inseln der Seligen bewohnen gehen. Denkmäler aber und Opfer wird ihnen der Staat, wenn auch die Pythia damit einverstanden ist, öffentlich darbringen als guten Dämonen, wo nicht doch als seligen und göttlichen Menschen. - Vortrefflich, o Sokrates, sagte er, hast du uns die Herrscher wie ein Bildner dargestellt. - Und auch Herrscherinnen, sprach ich, o Glaukon.'

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Die drei Arten des Gütererwerbs - Dimi, 13.07.2002, 10:37
- Re: You made my day - R.Deutsch, 13.07.2002, 10:52
- Re: Die drei Arten des Gütererwerbs - mat, 13.07.2002, 10:56
  - Re: Die drei Arten des Gütererwerbs - Dimi, 13.07.2002, 11:09
    - Re: Macht 'erwirbt' nicht, wirbt nicht, sondern 'macht'! - dottore, 13.07.2002, 18:00
      - Re: Deine Macht würde nur ihr eigenes Ende erwerben - Dimi, 13.07.2002, 18:46
        Re: Macht endet nie, genau das ist nämlich ihre Macht - dottore, 14.07.2002, 15:23
        Re: Macht endet nie, genau das ist nämlich ihre Macht - Dimi, 14.07.2002, 17:59
        Re: Ich werde die Kopfjäger unterjochen! Sofort werden die wirtschaften... - dottore, 14.07.2002, 22:53
        Re: Ich werde die Kopfjäger unterjochen! - Sie werden Dich köpfen!.. - Dimi, 15.07.2002, 23:32
        Re: Macht endet nie, genau das ist nämlich ihre Macht - Tassie Devil, 15.07.2002, 00:41
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        Re: Na, na, na! - Nö - Dimi, 14.07.2002, 10:45
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        Re: Na, na, na! - Nö - Ivan, 14.07.2002, 12:41
        Re: Na, na, na! - Nö - Dimi, 14.07.2002, 14:13
        Re: Na, na, na! - Nö - Ivan, 14.07.2002, 19:52
        Re: Na, na, na! - Nö - Dimi, 14.07.2002, 23:31
        Re: Na, na, na! - Nö - Dimi, 14.07.2002, 23:34
        Re: Na, na, na! - Ne - Ivan, 15.07.2002, 00:44
        Re: Na, na, na! - Ne - Dimi, 15.07.2002, 23:49
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        Re: TM, SM, Zins, fiktive und echte Probleme und der Rest - Ivan - Dimi, 20.07.2002, 09:58
        Mhää, Mhää. - Ivan, 20.07.2002, 20:03
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        Gruss vom Teenager. - Ivan, 21.07.2002, 15:41
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        Re: Gruss an den Teenager. - Ivan, 21.07.2002, 17:11
        Re: Gruss an den Teenager. - Dimi, 21.07.2002, 18:33