Board-Ansicht
Mix-Ansicht- @dottore: Ihr Kopf ist doch für besseres da als nur dafür, ihn zu schütteln! - Galiani, 16.07.2002, 02:01
- Re: Ich schüttele ihn umso heftiger - dottore, 16.07.2002, 08:42
Re: Ich schüttele ihn umso heftiger
Guten Tag!
Der Herr im Urlaub (de absentibis nil nisi bene) argumentiert,um seinen"Tausch" an den Mann zu bringen, wie folgt:
>Hallo!
>Wie war das doch gleich mit unserer Diskussion?
>
>Also ich sagte:"Ãœbergabe"
>Darauf Sie:
>"Ãœbergabe" ist nicht operational. Was soll man sich darunter vorstellen?
Mein Hinweis auf die Nicht-Operationalität bezog sich darauf, dass man mit"Übergabe" nicht arbeiten kann. Eine"Übergabe" kann sowohl privat (freiwillig, Tausch) als auch öffentlich-rechtlich sein (unfreiwillig, Abgabe).
>Weil ich ein höflicher Mensch bin, antworte ich auf diese seltsame Frage:
>"traditio!" (Das ist Latein und heißt"Übergabe"!)
Warum diese Frage seltsam ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Jetzt übersetzt G. die Übergabe mit"traditio" und sagt, das sei Latein. Die Übersetung allein hilft nicht weiter.
Tatsächlich hatte G. nicht von der"traditio" (als Übersetzung von Übertragung) gesprochen, sondern das geschrieben:
Die"Übergabe" (traditio) ist die schon im römischen Recht als wesentlicher Bestandteil jedes Tausches und jedes Kaufes bzw. Verkaufes genannte Figur, bei der der Besitz der getauschten Sache vom einen Tauschpartner auf den anderen übergeht.
>Daraufhin beginnen Sie von was anderem zu reden, nämlich von
> "mancipatio" (das ist nicht Latein und hat außerdem mit dem Thema nichts zu tun!)
Ich beginne daraufhin die im Römischen Recht festgelegte"traditio" zu erklären, das die"traditio" als in zwei Formen nur möglich erwähnt:
Als"mancipatio" (= wörtlich: Übertragung von Hand zu Hand; manus = Hand, capere = ergreifen, nehmen), und als"de iure cessio" (Abtretung = cessio" aus Rechts- nicht aus Vertragsgrund, also als vom Gesetz vorgeschriebene Übertragng, als Abgabe nämlich).
Mein Text:
"Zur römischen mancipatio hatte ich ausführlich schon gepostet. Das Römische Recht behandelt nicht den Tausch, sondern den Kauf und den damit verbundenen Übergang von Eigentum. Vom"Tausch" in Ihrem Sinne ist keine Rede. Die"traditio" ist kein Tausch oder Tauschsymbol. Die traditio von res nec mancipi geschieht zwingend als in iure cessio (G. 2,28)."
(G. = Jurist Gajus, die zentrale Fundstelle, siehe noch Codex Justiniani,"res" = Sache, Gut,"nec" = nicht, also nicht in Form der"mancipatio" übertragen).
Das Römische Recht (nicht das"Latein") kennt also nur die vertraglich vereinbarte Übertragug bzw. die öffentlich-rechtliche. Vom"Tausch", als einem Zug-um-Zug-Geschäft handelt das Römische Recht nicht. Es kennt nur den Kauf (die daraus dann folgende Übertragung von Eigentum des Veräufers in das Eigentum des Käufers) und die Abgabe ("de iure", nicht"ex pacto" oder"Ähnliches").
Die"traditio" als"mancipatio" erfordert zwingend vorsgeschrieben Zeugen, was übrigens noch im Sachsenspiegel (deutsche Recht 13. Jh.), wie ebenfalls ausführlich gepostet, vorgeschrieben ist, da jemand mit einer fremden Sache im Besitz mit Hilfe von Zeugen oder Eid nachweisen muss, dass er sie nicht gestohlen hat (also ein"Tauschender", wenn er vom Marktplatz nach Hause geht).
Dann habe ich G.s Behauptung, die"traditio" sei"die schon im römischen Recht als wesentlicher Bestandteil jedes Tausches und jedes Kaufes bzw. Verkaufes genannte Figur," erklärt:
"Das Symbol beim Kauf, das den Eigentumsübergang vor fünf (!) Zeugen übergeben wird war ein den entrichteten Kaufpreis symbolisierendes Kupferstück, siehe die Formel:
"Hunc ego hominem ex iure quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto HOC AERE AENEAQUE LIBRA."
Die"Figur" heißt bei der Übertragung also nicht"traditio", sondern "libra", eine symbolische Waage (="libra"), wobei der Käufer mit einem symbolischen Geldstück gegen diese Waage schlug. Die Waage war auch als anderes, waageähnliches Symbol gebräuchlich.
Damit war bewiesen, dass G. sich leich doppelt geirrt hatte: einmal bei der Übertragung (die als Tausch nicht vorkommt) und dann noch einmal bei der von ihm in die Diskussion eingeführten"traditio", die keine Figur ist wie von ihm behauptet.
>Ich, immer noch höflich, übergehe das,
G. übergeht das, nachdem er völlig klar widerlegt wurde.
> flechte aber nebenbei ein, daß wir nicht von Kauf, sondern von den Formen der Wertübertragung (eben von"traditio") sprachen, wobei deren Analyse zeigt, daß Ihre These vom Geld als ausschließlichem Resultat der Macht nicht stimmen kann!
Erneut versucht G. dem auszuweichen, indem er etwas bereits Widerlegtes erneut auftischt, nämlich die Existenz eines"Tausches" als"traditio" im Römisches Recht. Dabei nennt er obendrein den Ausdruck"Geld", was seine Argumentation nich schlimmer macht.
Denn bei der einzigen Form der vertraglich vereinbarten privatrechtlichen"traditio" als"mancipatio" wird an die"libra" nicht mit irgendetwas, sondern mit einem symbolischen Geldstück geschlagen, was klar beweist, dass es Geld vor der"traditio" gegeben haben muss., also eine"traditio" ohne bereits existentes Geld überhaupt nicht möglich war.
>Offenbar weil's jetzt ein bißchen eng wird, konzedieren Sie nun (wörtlich!):
>"Es geht hier nicht um 'ausschließlich', sondern einzig und allein um die zeitliche Priorität."
Eng wurde es keineswegs für mich, sondern für G., insofern kann von einer Konzession meinerseits keinerlei Rede sein.
>Na dann! Ich denke die Sache ist geklärt.
Die Sache war eindeutig geklärt: Ein"Tauschen" in Form einer"traditio" ist in dem von G. selbst eingebrachten Römischen Recht nicht zu belegen.
>Ein paar Stunden später aber haben Sie sich's wieder anders überlegt:
>Jetzt finden Sie die Analyse der Wertübertragungsmethoden plötzlich"sagenhaft". (Na klar! Weil das Ihre ganze schöne Konstruktion zum Einsturz bringt!)
Die Konstruktion G.s ("Tausch-"traditio" als im Römischen Recht nachweisbar) liegt in Trümmern, wie von mir anhand des RRs selbst nachgewiesen.
Und statt:"Es geht nicht um ausschließlich, sondern um die Priorität" verkünden Sie nun das genaue Gegenteil!
>Na wat denn nu? Plötzlich doch wieder ausschließlich? Oder was? Hey! Wie errechnet man Ihre mittlere arithmetische Meinung zu einem Problem über die Zeit? ;-)
Es geht und ging immer um die Priorität: Was war zuerst? Das Geld oder die"traditio" (bei G. als"Tausch" apostrophiert).
Da die römische Traditio den geldlosen Tausch ausschließt, kann die römische"traditio" überhaupt erst nach dem Geld (siehe Geldstück und Waage) entstanden sein. Damit ist klar:
Es ist aus-geschlossen, dass es einen vorgeldlichen Tausch ("traditio") im Römischen Rechtsbereich gegeben hatte.
>Ich fand diesen Diskussionsverlauf nicht fair. Eine Antwort können Sie sich sparen: Ich bin die nächsten 3 Wochen im Urlaub und (ohne PC) verreist! Trotzdem Grüße!
Der Diskussionverlauf war absolut fair, was meine Seite angeht. Die andere Seite, hier G., hat ein römisch-rechtliches Märchen aufgetischt.
>
>P.S. Ok! Sie haben gewonnen! Alkidamas hat nach Herodot gelebt! Dafür bekommen Sie, wie es im Stierkampf heißt,"beide Ohren und den Schwanz".
Wenn A. nach H. gelebt hat, muss er Beweise für seine Widerlegung der H-These (Münzen in Lydien erfunden!) bringen, die da lautet: Die Phönizier waren die Münz-Erfinder.
Daran ist G. ebenfalls gescheitert. Er ist außerstande, frühe phönizischen Münzen auch nur in einem winzig kleinen Exemplar zu benennen.
Ich gabe mir nun wirklich alle Mühe, jedem Einwand nachzugehen. Aber wenn jemand inkorrekt argumentiert und sich dann zum Sieger erklärt, ist dies unfair und im Interesse der Sache nicht zu akzeptieren.
Schönen Gruß!
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