Altes Elliott-Wellen-Forum - Aha, ein bisschen weiter?

Aha, ein bisschen weiter?

verfasst von Ivan, 19.07.2002, 12:44

>D:
>bitte entschudlige die späte Antwort.

[Ivan]
Nie ein Problem.

>>I:
>>Es erzeugt Mangel bei den Schuldnern. Aber das scheint ja"niemanden zu jucken".

>D:
>Nicht Mangel, Dein Problem juckt niemanden. Es existiert nicht.

[Ivan]
Doch, am Zinssatz kann man Mangel ablesen!

Stell dir vor der Zinssatz wäre 10%: Ein Unternehmer wird/kann nur Projekte realisieren bei denen er diese 10% Zinsen verdienen kann.

Nun fällt der Zinssatz auf 4%: Jetzt können auch jene Projekte realisiert werden, die"nur" Zinserträge zwischen 4% und 10% abwerfen. Es gibt also Nachfrage, folglich herrschte bei 10% noch Mangel.

Nun fällt der Zinssatz auf 0%: Jetzt sind alle Marktlücken ausgeschöpft - kein Mangel mehr vorhanden. Keine Zinsen mehr zu verdienen.

Fällt der Zinssatz gar unter 0%: So herrscht Überfluss - das System muss schrumpfen.

Du siehst also"mein" Problem existiert und juckt alle die Mangel haben.

>>I:
>>Es ging darum, ob der Zins jemals auf null fallen kann, lieber Dimi!

>D:
>Ich habe stets für reales modernes Wirtschaften die Auffassung Zins > 0 vertreten, auch bei Freigeld. Lediglich in Gedankenspielen zur Verdeutlichung, daß der Zins kleiner würde, habe ich unter Grenzwertannahmen das Ergebnis Zins = 0 genannt.

[Ivan]
Bedeutet Mangel und divergiert die Gesellschaft - ist also Flickwerk. Bei Freigeld ist dies nicht nötig Zinssatz geht auf null wenn Mangel vollständig behoben (siehe oben).

>>Und falls der Zins nicht auf null fallen kann, so führt dies natürlich nicht zu unbeschränktem exponentiellen Wachstum. Aber es divergiert die Gesellschaft. Es erzeugt unnötigen Mangel für die Einen und unnötigen Überfluss für die Anderen.

>Eine steigende debt/gdp-ratio weitet die Spanne zwischen Arm und Reich. Dies ist einer der Hauptgründe, weshalb ich für eine konstante und niedrige debt/gdp-ratio plädiere.

[Ivan]
Bedeutet Mangel und divergiert die Gesellschaft - ist also Flickwerk. Wieso nicht Freigeld?

>>Und wenn dieses Schuldengebilde einmal zusammenbricht, so werden wir vielleicht nicht nur mit Worten miteinander kämpfen...

>Ich zumindest nicht, und Du hoffentlich auch nicht ;-)

[Ivan]
Hab's noch nicht erlebt. Keine Ahnung wie ich reagiere wenn mich jemand zwingt (sich weigern könnte den sicheren Tod bedeuten, kämpfen bedeutet evtl. nicht den sicheren Tod).

>>Und jetzt kommt wahrscheinlich folgendes:"Richtig Ivan! Deshalb braucht es ein Goldsystem!"

>Ich habe diese Auffassung nicht vertreten.

[Ivan]
Sorry, ich wusste nicht, dass Du dir kein Edelmetallsystem wünschst:-)

>>I:
>>Ich habe nie behauptet es könne ein unbeschränktes exponentielles Wachstum geben.

>D:
>Das habe ich auch nicht ausdrücken wollen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß Du m.E. Dein Augenmerk zu sehr auf den Zins legst, obwohl Zins, Neuverschuldung, Tilgung und Abschreibung das Verschuldungsniveau ausmachen.

[Ivan]
Die Tauschmittel/Sparmittel-Trennung und der Zins hängen eng zusammen. Zudem hängen Inflation, Deflation und Stagflation ebenfalls davon ab. Darauf richte ich - im Moment - mein Augenmerk.

>>I:
>>So verbeisse ich mich also plötzlich in"meiner" Exponentialfunktion. Noch mal: Super Argumentationsweise!

>D:
>Meine Argumentationsweise ist tatsächlich lückenhaft, wenn man nur Teile von ihr zur Kenntnis nimmt. In meiner Antwort stand der Verweis auf die Voraussetzungen in 130472, und dort"wenn... die Gläubiger keine alternativen Anlagen suchten", was ich auch zuvor immer wieder in die Beiträge schrieb. Dieser Zusammenhang war also von Anfang an antizipiert.

[Ivan]
Nur weil Du behauptet hast der Zinssatz könne auf null gehen (kurzfristig natürlich möglich aber instabil). Dies kann er aber langfristig nicht. Und wenn wir uns darüber einig wären, so könnten wir einen Schritt weiter gehen. Ich versuche es mal:

Stell Dir vor, der Zinssatz geht tatsächlich gegen null. Die Gläubiger fangen nun an ihr investiertes Geld in ihre Tresore zu holen (da nur noch Risiko, kein Vorteil). Die Geldmenge welche Nachfrage erzeugt schrumpft also (sie verschwindet in den Tresoren). Dies bedeutet Deflation! Das Geld (im Tresor) wird wertvoller! Also noch mehr Geld in den Tresor packen, denn Wertsteigerung"ohne Risiko" möglich. Dies lässt die nachfragende Geldmenge noch mehr schrumpfen.

Dieses latente deflationäre System ist also noch selbstverstärkend! Dies ist m.E. der Grund warum der Staat sich dauernd verschuldet! Nämlich um die latente deflationäre Tendenz des Systems mit Geld sozusagen zu"ertränken". Dies erzeugt eine stetige Inflation welche die Sparer davon abhält, ihr Geld zuhause aufzubewahren. Sie investieren es und führen es so dem System zu, dies kompensiert also die deflationäre Tendenz des Systems.

Wenn der Staat sich verschuldet weil er wachsen muss - kein Problem. Aber wenn er die richtige Grösse hätte so droht der Zinssatz gegen null zu gehen. Jetzt entsteht ein Wachstumsdruck um Geld in das System zu bringen. Wird das benötigte Wachstum nicht erreicht, so muss sich der Staat verschulden - um das zusätzlich benötigte Geld in das System zu emittieren - falls er die deflationäre Tendenz kompensieren will. Der Staat kann sich natürlich für völlig unnötigen Mist verschulden, Hautsache die latente Deflation wird"ertränkt".

Doch irgendwann wird dies nicht mehr klappen. Dann gibt's die Deflation - der Wert des Geldes (in den Tresoren) steigt, die Warenproduktion sinkt wenig später. Nun, da auch weniger Waren vorhanden sind, sinkt der Wert des Geldes wieder -"J E T Z T kaufen" denken sich alle... Hyperinflation! Schulden praktisch weg -"Neuanfang".

>>I:
>>Nicht übel nehmen. Ich mache mir einfach Sorgen wegen diesem elenden System.

>D:
>Und da suchst Du ausgerechnet mich aus, um sie auszulassen ;-)

[Ivan]
Kann man Sorgen"auslassen"? ;-)

>D:
>Wenn die Analyse nicht sitzt, kann man es nicht besser machen.

[Ivan]
Finde ich langsam auch:)

Gruss - Ivan.

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- Re: You made my day - R.Deutsch, 13.07.2002, 10:52
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        Aha, ein bisschen weiter? - Ivan, 19.07.2002, 12:44
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