Re: Nachfrage zu Gold

verfasst von Uwe, 24.07.2002, 16:02

>Und wie sieht das beim Kauf von Gold gegen Bares aus?
>Ich weiß definitiv von einer Bank, daß die bei 2.500 Euro eine Registrierung vornehmen.
>Gilt bei den anderen Banken und bei den Spk hier auch 15.000 Euro als Schallgrenze?
>Spieler

Gesetz über das Aufspüren von Gewinnen aus schweren Straftaten(Geldwäschegesetz)
vom 25. Oktober 1993, zuletzt geändert: 3.12.2001





§ 1 Begriffsbestimmungen

(1) Kreditinstitute sind Unternehmen im Sinne des § 1 Abs. 1 des Gesetzes über das Kreditwesen mit Ausnahme der in § 2 Abs. 1 Nr. 4, 7 und 8 des Gesetzes über das Kreditwesen erfaßten Unternehmen. Das Bundesaufsichtsamt für das Kreditwesen kann im Einzelfall bestimmen, daß auf ein Unternehmen im Sinne dieser Vorschrift wegen der Art der von ihm betriebenen Geschäfte die Vorschriften dieses Gesetzes nicht anzuwenden sind.

(2) Finanzdienstleistungsinstitute sind Unternehmen im Sinne des § 1 Abs. 1a des Gesetzes über das Kreditwesen mit Ausnahme der in § 2 Abs. 6 Satz 1 Nr. 3 und 5 bis 12 des Gesetzes über das Kreditwesen erfaßten Unternehmen. Finanzunternehmen sind Unternehmen im Sinne des § 1 Abs. 3 des Gesetzes über das Kreditwesen. Absatz 1 Satz 2 gilt entsprechend.

(3) Eine im Inland gelegene Zweigstelle eines Kreditinstituts, Finanzdienstleistungsinstituts oder Finanzunternehmens mit Sitz im Ausland gilt als Kreditinstitut, Finanzdienstleistungsinstitut oder Finanzunternehmen im Sinne dieses Gesetzes.

(4) Institute im Sinne dieses Gesetzes sind ein Kreditinstitut, ein Finanzdienstleistungsinstitut, ein Finanzunternehmen und ein Versicherungsunternehmen, das Unfallversicherungsverträge mit Prämienrückgewähr oder Lebensversicherungsverträge anbietet.

(5) Identifizieren im Sinne dieses Gesetzes ist das Feststellen des Namens aufgrund eines Personalausweises oder Reisepasses sowie des Geburtsdatums und der Anschrift, soweit sie darin enthalten sind, und das Feststellen von Art, Nummer und ausstellender Behörde des amtlichen Ausweises.

(6) Finanztransaktion im Sinne dieses Gesetzes ist jede Handlung, die eine Geldbewegung oder eine sonstige Vermögensverschiebung bezweckt oder bewirkt.

§ 2 Allgemeine Identifizierungspflichten für Institute

<font color=red>(1) Ein Institut hat bei Annahme oder Abgabe von Bargeld, Wertpapieren im Sinne des § 1 Abs. 1 des Depotgesetzes oder Edelmetallen im Wert von 15 000 Euro oder mehr zuvor denjenigen zu identifizieren, der ihm gegenüber auftritt.

(2) Absatz 1 gilt auch, wenn das Institut mehrere Finanztransaktionen im Sinne des Absatzes 1 durchführt, die zusammen einen Betrag im Wert von 15 000 Euro oder mehr ausmachen, sofern tatsächliche Anhaltspunkte dafür vorliegen, daß zwischen ihnen eine Verbindung besteht.</font>

(3) Absatz 1 gilt nicht im Verhältnis von Instituten untereinander.

(4) Absatz 1 gilt nicht, wenn Inhaber oder Mitarbeiter eines Unternehmens auf das Konto des Unternehmens regelmäßig Gelder bar einzahlen oder von ihm abheben oder wenn Bargeld in einem Nachttresor deponiert wird. Unterhält ein nach Absatz 1 verpflichtetes Institut einen Nachttresor, so hat es dessen Benutzer zu verpflichten, darüber nur Geld für eigene Rechnung einzuzahlen.

§ 3 Identifizierungspflicht für andere Unternehmen und Personen

(1) Ein Gewerbetreibender, soweit er in Ausübung seines Gewerbes handelt und nicht der Pflicht zur Identifizierung nach § 2 Abs. 1, auch in Verbindung mit Abs. 2 unterliegt, eine Person, die entgeltlich fremdes Vermögen verwaltet, in Ausübung dieser Verwaltungstätigkeit oder eine Spielbank hat bei Annahme von Bargeld im Wert von 15 000 Euro oder mehr zuvor denjenigen zu identifizieren, der ihm gegenüber auftritt. Dies gilt auch für die von diesen Unternehmen und Personen zur Entgegennahme von Bargeld Beauftragten, soweit sie in Ausübung ihres Berufes handeln.

(2) Absatz 1 findet auf gewerbliche Geldbeförderungsunternehmen keine Anwendung.

§ 4 Identifizierung beim Abschluß von Lebensversicherungsverträgen

<font color=red>(1) Schließt ein in § 1 Abs. 4 genanntes Versicherungsunternehmen einen Lebensversicherungsvertrag oder einen Unfallversicherungsvertrag mit Prämienrückgewähr ab, so hat es zuvor den Vertragspartner zu identifizieren, wenn die Höhe der im Laufe des Jahres zu zahlenden periodischen Prämien 1 000 Euro übersteigt, wenn bei Zahlung einer einmaligen Prämie diese mehr als 2 500 Euro beträgt oder wenn mehr als 2 500 Euro auf ein Beitragsdepot gezahlt werden. Dies gilt auch, wenn der Betrag der im Laufe des Jahres zu zahlenden periodischen Prämien auf 1 000 Euro oder mehr angehoben wird.</font>

(2) Absatz 1 gilt nicht für Versicherungsverträge, die zur betrieblichen Altersversorgung aufgrund eines Arbeitsvertrages oder der beruflichen Tätigkeit des Versicherten abgeschlossen worden sind, sofern weder bei einer vorzeitigen Beendigung ein Rückkaufswert fällig wird noch diese Versicherungen als Sicherheit für ein Darlehen dienen können.

(3) Kommt in den in Absatz 1 genannten Fällen der Vertrag über einen Vermittler zustande oder wird er über einen solchen abgewickelt, so kann die Identifizierung auch durch den Vermittler erfolgen.

(4) Die Pflicht zur Identifizierung nach Absatz 1 gilt als erfüllt, wenn das Unternehmen bei Vertragsabschluß feststellt, daß der Vertragspartner ihm die Befugnis eingeräumt hat, die vereinbarte Prämie im Wege des Lastschrifteinzugs von einem Konto, dessen Eröffnung der Pflicht zur Feststellung der Identität nach Artikel 3 Abs. 1 der Richtlinie 91/308/EWG unterliegt oder von einem in einer Rechtsverordnung nach Absatz 5 bezeichneten Konto einzuziehen. Ist der Einzug der Prämie von dem vom Versicherungsnehmer benannten Konto nicht möglich, hat das Unternehmen die Identifizierung gemäß Absatz 1 nachzuholen. Wird in einem Versicherungsvertrag, der zur betrieblichen Altersversorgung auf Grund eines Arbeitsvertrages oder einer beruflichen Tätigkeit des Versicherten abgeschlossen wird, vereinbart, daß die Prämienzahlung über ein im Vertrag bezeichnetes Konto des Vertragspartners erfolgen soll, gilt die Identifizierung nach Absatz 1 als erfüllt, wenn das Unternehmen feststellt, daß die Prämienzahlung tatsächlich über das vereinbarte Konto erfolgt.

(5) Das Bundesministerium des Innern wird ermächtigt, im Einvernehmen mit dem Bundesministerium der Finanzen durch Rechtsverordnung weitere Konten zu bestimmen, bei deren Einschaltung in die Abwicklung der Prämienzahlung Absatz 4 Anwendung findet, wenn deren Eröffnung einer Pflicht zur Feststellung der Identität des Verfügungsberechtigten unterliegt.

§ 5 (weggefallen)

§ 6 Identifizierung in Verdachtsfällen

Stellt ein Institut oder eine Spielbank Tatsachen fest, die darauf schließen lassen, daß die vereinbarte Finanztransaktion einer Geldwäsche nach § 261 des Strafgesetzbuches dient oder im Fall ihrer Durchführung dienen würde, so besteht die Pflicht zur Identifizierung nach § 2 Abs. 1, auch in Verbindung mit Abs. 2, § 3 Abs. 1 und § 4 Abs. 1 auch, wenn die dort genannten Beträge unterschritten werden. Sprechen Anhaltspunkte dafür, daß der Geschäftsbetrieb weiterer Gewerbetreibender vermehrt zur Geldwäsche mißbraucht wird, kann das Bundesministerium des Innern im Einvernehmen mit dem Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie durch Rechtsverordnung diese zur Beachtung des Satzes 1 verpflichten.

§ 7 Absehen von Identifizierung

Von einer Identifizierung nach § 2 Abs. 1, auch in Verbindung mit Abs. 2, § 3 Abs. 1, § 4 Abs. 1 und § 6 Satz 1 kann abgesehen werden, wenn der zu Identifizierende bei dem zur Identifizierung Verpflichteten persönlich bekannt und wenn er bei früherer Gelegenheit identifiziert worden ist oder wenn der zu Identifizierende für ein gewerbliches Geldbeförderungsunternehmen auftritt.

§ 8 Feststellung des wirtschaftlich Berechtigten

(1) Ein nach § 2 Abs. 1, auch in Verbindung mit Abs. 2, § 3 Abs. 1, § 4 Abs. 1 und § 6 Satz 1 und nach § 154 der Abgabenordnung zur Identifizierung Verpflichteter hat sich beim zu Identifizierenden zu erkundigen, ob dieser für eigene Rechnung handelt. Gibt der zu Identifizierende an, nicht für eigene Rechnung zu handeln, so hat der zur Identifizierung Verpflichtete nach dessen Angaben Namen und Anschrift desjenigen festzustellen, für dessen Rechnung dieser handelt. Handelt der zu Identifizierende für eine nicht rechtsfähige Vereinigung, so ist deren Name und der Name und die Anschrift von einem ihrer Mitglieder festzustellen.

(2) Absatz 1 gilt nicht im Verhältnis von Instituten untereinander.

§ 9 Aufzeichnungs- und Aufbewahrungspflicht

(1) Die nach § 2 Abs. 1, auch in Verbindung mit Abs. 2, § 3 Abs. 1, § 4 Abs. 1, § 6 Satz 1 und § 8 Abs. 1 Satz 2 und 3 getroffenen Feststellungen sind aufzuzeichnen. Die Aufzeichnung soll, soweit möglich, durch Kopie der zur Feststellung der Identität vorgelegten Dokumente erfolgen. Wird nach § 7 von einer Identifizierung abgesehen, so sind der Name des zu Identifizierenden sowie der Umstand aufzuzeichnen, daß er dem zur Identifizierung Verpflichteten persönlich bekannt ist oder daß der zu Identifizierende für ein gewerbliches Geldbeförderungsunternehmen aufgetreten ist. Besteht eine Pflicht zur Identifizierung nach § 2 Abs. 4 Satz 1 erste oder zweite Alternative nicht, so hat das Institut den Namen des Einzahlenden oder Abhebenden auf dem Einzahlungs- oder Abhebungsbeleg aufzuzeichnen. Der Einzahlende oder Abhebende muß dem Institut zuvor namentlich zusammen mit der Erklärung des Unternehmens bekanntgegeben worden sein, daß das Unternehmen durch ihn in Zukunft wiederholt Bargeld auf ein eigenes Konto einzahlen oder von ihm abheben wird. Einzahlender und Abhebender sind bei der ersten Einzahlung oder Abhebung zu identifizieren.

(2) Die Aufzeichnungen können auch als Wiedergaben auf einem Bildträger oder auf anderen Datenträgern gespeichert werden. Es muß sichergestellt sein, daß die gespeicherten Daten


mit den festgestellten Angaben übereinstimmen,
während der Dauer der Aufbewahrungsfrist verfügbar sind und jederzeit innerhalb angemessener Frist lesbar gemacht werden können.

(3) Die Aufzeichnungen sind sechs Jahre aufzubewahren. Die Aufbewahrungsfrist im Falle des § 4 Abs. 1 beginnt mit dem Schluß des Kalenderjahres, in dem die Geschäftsbeziehung mit dem Vertragspartner endet. In den übrigen Fällen beginnt sie mit dem Schluß des Kalenderjahres, in dem die jeweilige Angabe festgestellt worden ist.

§ 10 Heranziehung und Verwendung von Aufzeichnungen

(1) Die nach § 9 Abs. 1 gefertigten Aufzeichnungen dürfen nur zur Verfolgung einer Straftat nach § 261 des Strafgesetzbuches und der in § 261 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 bis 5 des Strafgesetzbuches genannten Straftaten für Zwecke eines Strafverfahrens herangezogen und verwendet werden.

(2) Soweit ein Strafverfahren wegen einer in Absatz 1 bezeichneten Straftat eingeleitet wird, ist dieser Umstand zusammen mit den zugrundeliegenden Tatsachen der Finanzbehörde mitzuteilen. Zieht die Strafverfolgungsbehörde im Strafverfahren Aufzeichnungen nach § 9 Abs. 1 heran, dürfen auch diese der Finanzbehörde übermittelt werden. Die Mitteilungen und Aufzeichnungen dürfen für Besteuerungsverfahren und für Strafverfahren wegen Steuerstraftaten verwendet werden.

§ 11 Anzeige von Verdachtsfällen durch Institute

(1) Ein Institut oder eine Spielbank hat bei Feststellung von Tatsachen, die darauf schließen lassen, daß eine Finanztransaktion einer Geldwäsche nach § 261 des Strafgesetzbuches dient oder im Falle ihrer Durchführung dienen würde, diese unverzüglich mündlich, fernmündlich, fernschriftlich oder durch elektronische Datenübermittlung den zuständigen Strafverfolgungsbehörden anzuzeigen. Eine angetragene Finanztransaktion darf frühestens durchgeführt werden, wenn dem Institut die Zustimmung der Staatsanwaltschaft übermittelt ist oder wenn der zweite Werktag nach dem Abgangstag der Anzeige verstrichen ist, ohne daß die Durchführung der Transaktion strafprozessual untersagt worden ist, fällt der zweite Werktag auf einen Sonnabend, so endet die Frist mit Ablauf des nächsten Werktages. Ist ein Aufschub der Finanztransaktion nicht möglich, so darf diese durchgeführt werden; die Anzeige ist unverzüglich nachzuholen.

(2) Eine Anzeige nach Absatz 1 ist schriftlich zu wiederholen, sofern sie nicht bereits fernschriftlich oder durch elektronische Datenübermittlung erfolgt ist.

(3) Ein Institut oder eine Spielbank darf den Auftraggeber der Finanztransaktion oder einen anderen als staatliche Stellen nicht von einer Anzeige nach Absatz 1 oder Absatz 2 oder von einem daraufhin eingeleiteten Ermittlungsverfahren in Kenntnis setzen.

(4) Die Pflicht zur Anzeige nach den Absätzen 1 und 2 schließt die Freiwilligkeit der Anzeige im Sinne des § 261 Abs. 9 des Strafgesetzbuches nicht aus.

(5) Der Inhalt einer Anzeige nach Absatz 1 darf nur für die in § 10 Abs. 1 und 2 Satz 3 bezeichneten Strafverfahren und für Strafverfahren wegen einer Straftat, die im Höchstmaß mit einer Freiheitsstrafe von mehr als drei Jahren bedroht ist, sowie für Besteuerungsverfahren verwendet werden.

§ 12 Freistellung von der Verantwortlichkeit

Wer den Strafverfolgungsbehörden Tatsachen anzeigt, die auf eine Straftat nach § 261 des Strafgesetzbuches schließen lassen, kann wegen dieser Anzeige nicht verantwortlich gemacht werden, es sei denn, die Anzeige ist vorsätzlich oder grob fahrlässig unwahr erstattet worden.

§ 13 Anzeige von Verdachtsfällen durch die zuständige Behörde

Stellt die zuständige Behörde (§ 16) Tatsachen fest, die auf eine Straftat nach § 261 des Strafgesetzbuches schließen lassen, so hat sie diese unverzüglich den zuständigen Strafverfolgungsbehörden anzuzeigen.

§ 14 Interne Sicherungsmaßnahmen

(1) Folgende Unternehmen oder Personen müssen Vorkehrungen dagegen treffen, daß sie zur Geldwäsche mißbraucht werden können:


Kreditinstitute,
Versicherungsunternehmen im Sinne des § 1 Abs. 4,
Versteigerer,
Finanzdienstleistungsunternehmen,
Finanzunternehmen im Sinne des § 1 Abs. 3 Satz 1 Nr. 2 bis 5 des Gesetzes über das Kreditwesen,
Edelmetallhändler,
Spielbanken,
(weggefallen).

(2) Vorkehrungen im Sinne des Absatzes 1 sind


die Bestimmung einer leitenden Person, die Ansprechpartner für die Strafverfolgungsbehörden bei der Verfolgung der Geldwäsche nach § 261 des Strafgesetzbuches ist,
die Entwicklung interner Grundsätze, Verfahren und Kontrollen zur Verhinderung der Geldwäsche,
die Sicherstellung, daß die Beschäftigten, die befugt sind, bare und unbare Finanztransaktionen durchzuführen, zuverlässig sind, und
die regelmäßige Unterrichtung dieser Beschäftigten über die Methoden der Geldwäsche.

(3) Die nach § 16 zuständige Behörde kann im Einzelfall bestimmen, daß auf ein Finanzdienstleistungsinstitut oder ein Finanzunternehmen wegen der Art der von ihm betriebenen Geschäfte die Vorschriften der Absätze 1 und 2 ganz oder teilweise nicht anzuwenden sind.

§ 15 Zweigstellen und Unternehmen im Ausland

Ein Unternehmen im Sinne des § 14 Abs. 1 Nr. 1 bis 6 hat dafür zu sorgen, daß die Verpflichtungen der §§ 2 bis 4, 6, 8, 9 und 14 auch von seinen Zweigstellen im Ausland erfüllt werden; das gleiche gilt für die von ihm abhängigen Unternehmen im Ausland, die mit ihm unter einheitlicher Leitung zusammengefaßt sind (§ 18 des Aktiengesetzes). Soweit dies nach dem Recht des anderen Staates nicht zulässig ist, ist die zuständige Behörde innerhalb von sechs Monaten nach dem Inkrafttreten dieses Gesetzes zu unterrichten. Erfolgt die Eröffnung der Zweigstelle oder die Zusammenfassung unter der einheitlichen Leitung nach dem Inkrafttreten dieses Gesetzes, so ist die zuständige Behörde innerhalb von drei Monaten nach der Eröffnung oder der Zusammenfassung unter der einheitlichen Leitung zu unterrichten.

§ 16 Zuständige Behörde

Zuständige Behörde für die Durchführung dieses Gesetzes ist


für die Kreditanstalt für Wiederaufbau das Bundesministerium der Finanzen,
für die übrigen Kreditinstitute, mit Ausnahme der Deutschen Bundesbank, und die Finanzdienstleistungsinstitute das Bundesaufsichtsamt für das Kreditwesen,
für Versicherungsunternehmen die jeweils zuständige Aufsichtsbehörde für das Versicherungswesen,
im übrigen die jeweils nach Bundes- oder Landesrecht zuständige Stelle.

§ 17 Bußgeldvorschriften

(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder leichtfertig


entgegen § 2 Abs. 1, auch in Verbindung mit Abs. 2, § 3 Abs. 1 Satz 1 oder § 4 Abs. 1 eine Person nicht identifiziert,
entgegen § 9 Abs. 1 Satz 1, 3 und 4 eine Feststellung nicht, nicht richtig oder nicht vollständig aufzeichnet oder
entgegen § 9 Abs. 3 Satz 1 Aufzeichnungen nicht aufbewahrt.

(2) Ordnungswidrig handelt, wer


entgegen § 8 Abs. 1 Satz 1 sich nicht erkundigt oder entgegen § 8 Abs. 1 Satz 2 und 3 Namen und Anschrift nicht feststellt,
entgegen § 11 Abs. 3 den Auftraggeber oder einen anderen als staatliche Stellen in Kenntnis setzt oder
entgegen § 15 Satz 2 oder Satz 3 die zuständige Behörde nicht oder nicht rechtzeitig unterrichtet.

(3) Die Ordnungswidrigkeit kann in den Fällen des Absatzes 1 mit einer Geldbuße bis zu 100 000 Euro, in den Fällen des Absatzes 2 mit einer Geldbuße bis zu 50 000 Euro geahndet werden.

(4) Die jeweils in § 16 Nr. 2 und 3 bezeichnete Behörde ist auch Verwaltungsbehörde im Sinne des § 36 Abs. 1 Nr. 1 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten. Für Steuerberater, Steuerberatungsgesellschaften und Steuerbevollmächtigte, ihre Gehilfen und die Personen, die zur Vorbereitung auf den Beruf an der berufsmäßigen Tätigkeit teilnehmen, ist Verwaltungsbehörde im Sinne des § 36 Abs. 1 Nr. 1 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten das Finanzamt. Soweit nach § 16 Nr. 4 die jeweils nach Bundes- oder Landesrecht zuständige Stelle zuständig ist, ist sie auch Verwaltungsbehörde im Sinne des § 36 Abs. 1 Nr. 1 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten; dies gilt nicht für Rechtsanwälte, Patentanwälte und Notare.

(5) Soweit nach Absatz 4 Satz 2 das Finanzamt Verwaltungsbehörde ist, gelten § 387 Abs. 2, § 410 Abs. 1 Nr. 1, 2, 6 bis 11, Abs. 2 und § 412 der Abgabenordnung sinngemäß





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• Frage wie viel Geld kan man am Tag abholen ohne.. - MC Muffin, 24.07.2002, 14:09
  • Re: Frage wie viel Geld kan man am Tag abholen ohne.. - YIHI, 24.07.2002, 14:32
    • ???? - also meines Wissen 14.999 € und das so oft Du Deckung hast - foreveryoung, 24.07.2002, 14:39
      • Re:???? - also meines Wissen 14.999 € und das so oft Du Deckung hast - YIHI, 24.07.2002, 14:47
        • LOL * ja wem gehoert denn nu das Geld? DIR ODER UBS? Nix wie wech da (owT) - pecunia, 24.07.2002, 14:57
      • Re:???? - also meines Wissen 14.999 € und das so oft Du Deckung hast - Uwe, 24.07.2002, 16:05
        • auf gut deutsch, wer mehr als 15.000 Euro besitzt, ist im Visier (owT) - Baldur der Ketzer, 24.07.2002, 16:16
    • Re: Frage wie viel Geld kan man am Tag abholen ohne.. - MC Muffin, 24.07.2002, 14:44
      • Re: Frage wie viel Geld kan man am Tag abholen ohne.. - dottore, 24.07.2002, 15:03
      • Re: Frage wie viel Geld kan man am Tag abholen ohne.. - dottore, 24.07.2002, 15:06
        • Re: Frage wie viel Geld kan man am Tag abholen ohne.. - MC Muffin, 24.07.2002, 16:52
    • Re: Sofern täglich fällig: jede Summe... - dottore, 24.07.2002, 14:57
      • Nachfrage zu Gold - spieler, 24.07.2002, 15:39
        • Re: Nachfrage zu Gold - Uwe, 24.07.2002, 16:02
          • Danke owT - spieler, 24.07.2002, 16:10
            • Re: Danke owT - MC Muffin, 24.07.2002, 16:28
  • Re: Wie viel Geld kann man am Tag abholen ** Bei wem? - Herbi, dem Bremser, 24.07.2002, 14:40
  • 15000 EUR - glaube ich - Rene, 24.07.2002, 14:40
    • Ab 15.000 wird gemeldet! also lieber 14.000 nehmen. (Bezieht sich pro Vorgang) - pecunia, 24.07.2002, 14:53
  • geldwäschegesetz beim geld abholen???????? - futzi, 24.07.2002, 14:52
    • Re: geldwäschegesetz beim geld abholen???????? Ja! - dottore, 24.07.2002, 15:19
    • Re: In Frankreich geht's nicht. Die Fragen genau nach. (owT) - Theo Stuss, 24.07.2002, 16:04
  • Bei viel Geld mußt du eh den Perso vorlegen und ab 15.000 gibt es noch das - LenzHannover, 24.07.2002, 15:20
  • Es kommt auf die Art der 'Abholung' an... - Shakur, 24.07.2002, 16:35
  • Re: also meine erste Antwort war schon (ca.) ok - hier noch mal genau - foreveryoung, 24.07.2002, 17:41
    • Re: Sorry, aber... - TESLA, 24.07.2002, 17:48
      • nein, das ist ja gerade der Schwachsinn!erst definitiv ab 15.000 auf den..... - foreveryoung, 24.07.2002, 19:14