Re: Bitte nicht Besitz mit Eigentum verwechseln. Danke!

verfasst von dottore, 24.07.2002, 17:24

>Was waren die Kriterien zwischen Mitte und Rechts? Dies auf die Wirtschaft
>bezogen.

Y:

>Dessen kann ich mich leider nicht mehr ersinnen.
>Jedenfalls konnten wir die Einteilung relativ einstimmig treffen. Ich glaube,
>Hauptkriterium war der Besitz.

Das ist völlig ausgeschlossen. Jeder Mieter ist Besitzer. Waren die Rechten Pro-Mieter-Parteien? Ich nehme an, Du verwechselst Besitz mit Eigentum. Das ist das Hauptproblem aller Historiographie und der Ã-konomie erst Recht.

>Das schwere Erbe war bis 1923 nicht quantifiziert. Der Dawesplan mit
>den quantifizierten Reparationen kam erst 1924 auf den Tisch. Sogar die Hälfte
>der Abgeordneten der damals"rechtesten" Partei (Deutsch-Nationale Volkspartei
>DNVP) im Reichstag stimmte den Reparationen zu.
>Die DNVP agitierte erst heftig gegen den Young-Plan 1929, holte sich
>aber bei ihrem Volksbegehren eine saftige Abfuhr. Nur 14 Prozent der
>Wahlberechtigten stimmte dem sog."Freiheitsgesetz" zu.

Y:

>Dazu will ich mich nicht äussern, da ich zuwenig
>darüber weiss. Aber es ist allgemein bekannt, dass die Deutschen mit dem
>Versailler Frieden nicht zufrieden waren. (--> Dolchstosslegende, etc.).

Niemand war"zufrieden". Hat aber überhaupt nichts mit"Dolchstoßlegende" zu tun. Das war die These, der Krieg sei verloren worden, weil die"Heimat" (die"Roten" usw.) den Soldaten in den Rücken fiel(en).

>Die Aussage"reiner Verteidigungsmechanismus" ist nicht zu halten. Wäre es
>ein solcher gewesen, hätte das Volksbegehren gegen den Young-Plan eine breite
>Mehrheit gefunden.

Y:

>Kann es sein, dass das ganze irgend einen Haken
>hatte?

Im Gegenteil. Young-Plan war eine Erleichterung gegenüber dem Dawesplan.

>Aus Parteiprogrammen selbst lässt sich wenig ableiten. Es kommt auf das
>tatsächliche Verhalten der Wähler an. Dass diese ab 1930 in hellen Scharen zu
>den Nazis überliefen kann ich nicht als"Verschiebung" innerhalb des rechten
>"Spektrums" sehen.

Y:

>Das Parteiprogramm zeigt schon in etwa die
>Richtung...  Doch, denn es waren überwiegend rechte Wähler, die zur NSDAP
>wechselten. Oder etwa nicht? (vgl. Grafik im anderen Beitrag)

Also"Besitz"-Fans? Es geht doch um zwei völlig verschiedene Paar Stiefel: Die Privateigentums-Fans ("Mitte","Rechte") und die Enteignungs-Fans ("Linke") zum einen und die Schuldenstreichungs-Fans (= Brechung der Zinsknechtschaft - DER Punkt im NSdAP-Programm) gegen die"Erfüllungspolitiker".

Das muss man halt fein säuberlich trennen. Das Schuldenstreichungs-Problem hat Hitler thematisiert, das war sein großer Gag, zumal als die Schulden sich endgültig als unbedienbar herausgestellt hatten - eben nach 1929.

Y:

>Natürlich hat sich die Rechte verändert. Das ist ja
>eben meine These. Die Rechte hat sich verändert, nicht die Wähler.

Nein. Das Problem hat sich verändert: Die Reparations- alias Schuldenfrage (verstärkt durch die Zahlungskrise) hat die Wähler fragen lassen: Welche Partei holt mich da raus? Die Linke wars nicht, die Mitte wars nicht, die traditionelle Rechte wars nicht, siehe Young-Plebiszit. Also blieben die Nazis.

>Die Hausse in den USA 1923 ff. wurde, wie oft genug beschrieben, nicht durch
>die Medien ausgelöst, sondern war zwangsläufige (!) Folge der amerikanischen
>Disinflations- und Deflationspolitik 1920/22. Ganz genau gleich zu 1982 ff.

Y:

>Die Hausse wurde in aller erster Linie durch die
>Natur des Menschen und die zugegebenermassen laschen Gesetze in der USA
>ausgelöst. Das entsprechende Umfeld muss aber auch da sein (technische
>Innovation). Keine Blase ohne technische Innovation.

Von Folge war die Rede bei mir. Eine Hausse ohne vorangegangene Disinflation ist unmöglich. Gier gab's immer, lasche Gesetz auch. Die Hausse 1929 lief weltweit. Es gab jede Menge"technische" Innovationen, ohne jemals eine Hausse dieses Stils ausgelöst zu haben (Dampfmaschine, Eisenbahn, Strom, AKWs). Du willst etwas Manie-Spezifisches finden, was Du immer finden kannst: Innovationen. Nimm IBM in seiner schönsten Zeit: In den 1970ern ging's weltweit an den Börsen runter.

>Aus jedem wirtschaftlich relevanten Input, folgt ein wirtschaftlich
>relevanter Output. Und umgekehrt lässt sich jeder Output einem Input zu ordnen.
>

Y:

>Naja, mehr oder weniger. Eher weniger ;) Immerhin
>ist Geschichte keine exakte Wissenschaft und es darf spekuliert werden. Jeder
>kann für sich selbst einem Output einen Input zuordnen, aber das zu beweisen,
>bzw. die eigene Meinung durchzusetzen ist eine andere Sache. Wie wir sehen.

Du kennst die Input-Output-Analyse vermutlich nicht (Klassiker Wassily Leontief 1941: Für die USA 1919-1929 - wie ein Bilderbuch zu lesen - jedem Input ein Output zuzuordnen und vice versa). Da gibts kein"jeder für sich". Wir reden von Wirtschaftsgeschichte.

>Du kannst mir
>ein x-beliebiges wirtschaftliches größeres Ereignis nennen und ich kann Dir
>sagen, was es verursacht hat. Was die Ursache wiederum verursacht hat, die
>Ursache dieser Ursache usw.

Y:

>Was bedeuten würde, dass Du
>die Zukunft vorhersehen kannst...

Was die Wirtschaft angeht, in groben Umrissen: Hausse --> Baisse, Inflation --> Deflation, Kredite --> Rückzahlungsprobleme, Staatsschulden --> Staatsbankrott. Das hat nichts mit"mir" zu tun, sondern das kann jeder.

>Es gibt einen interessanten Aufsatz des Wirtschaftshistorikers Rostow dazu
>(1960er). Titel:"How to write History backwards."

Y:

>Wo kriegt man den?

Habe ich gerade nicht präsent. Schätze mal um 1965 im JEH.

>In einem Kreditsystem wiederholt sich die Geschichte mit stupendem
>Automatismus. Mit Vertagung / Verschiebung wird nichts gewonnen - außer Zeit.

Y:

>Sehe ich auch so. Aber wir haben es immerhin
>geschafft, dass 42% der Menschen in der Schweiz"sehr glücklich" sind (heute in
>der Zeitung) ;)

Quidquid agis, prudenter agas et respice finem!

>Je später, desto schlimmer. Die nächste Große Krise wird die schlimmste
>überhaupt werden. Alles muss"rückabgewickelt" werden, bis zu den Anfängen.
>Die Rückabwicklung kann durch vollständige Eigentumsumwidmung erst beendet sein
>(Vollstreckung statt in neue Kredittitel, die es nicht mehr gibt eben in die
>Sicherheiten der alten Titel).

Y:

>Spekulation</font>.

Nein. Schulden verschwinden nicht von selbst. Entweder sie werden mit Hilfe neuer Kredite vorgetragen oder sie crashen. Tun sie das, wird in die beim Schuldenmachen hinterlegten Sicherheiten (Pfänder) vollstreckt. Das kleine Einmaleins des Kreditwesens. Von"Spekulation" nirgends eine Spur.

>Einzige sonstige Möglichkeit: Die massive Fabrikation von Titeln ohne
>Durchgriffsmöglichkeit auf Eigentum des Titelemittenten (Staat) =
>Hyperinflation.
>Wie heute eine Hyperinflation starten? Ich persönlich halte selbst das nicht
>mehr für möglich.
>


Y:

>Kannst/Hast Du die letzen Paar Sätze begründen/t? Du
>hast viel geschrieben, gibt es ein Dokument, indem man Deine Ãœberlegungen zum
>letzeren nachvollziehen kann?

Gern begründe ich es noch mal (ansonsten jede Menge langer Texte von mir hier nachzulesen):

1. Titel nur nach Besicherung emittierbar (Pfandbriefe usw.).

2. Besicherungsrisiko kann auch auf"Kurs" übergehen (reine Kapitalmarktsanleihen).

3. Staat besichert nicht mit Eigentum, sondern mit Steuererhebungs-Monopol. Staatsmonopole dieses Kalibers spezielle"property rights".

4. Beim Staatskonkurs können Gläubiger (Bürger) nicht auf das Besteuerungs-Monopol durchgreifen.

5. Staat kann, um Konkurs zu vermeiden, immer wieder nur Steuer-Monopol als Besicherung anbieten.

6. Nimmt ihm der Bürger das nicht mehr ab (= Staatsanleihen-Kurse stürzen, Renditen steigen = gebotene Zinssätze für weitere Anleihen steigen) kann der Staat nur noch auf sein Geldmonopol ziehen, also auf die Notenbank.

7. Gibt dann der Notenbank Titel direkt, um Geld zu kriegen.

8. Dies durch international bindende Verträge (Maastricht = Völkerrecht) und nationale Notenbank-Gesetze verboten.

9. Zeit, um diese Gesetze / Verträge zu Makulatur zu machen, würde sehr lang dauern. Notenbank-Chefs komplett dagegen, Ã-ffentlichkeit wüsste sofort, was ein Direktziehen auf die ZBs bedeutet. Aufschrei von FAZ bis NZZ, von WSJ bis FT.

10. Ruin des Kapitalmarkts, Börsenknall.

Was also"technisch" so einfach ausschaut (Druckauftrag und Geld mit vollen Händen raus) wäre in praxi nicht mehr darstellbar, ganz abgesehen von der Größenordnung. Geschätzte 50 Billionen €-Kredite weltweit offen. Um sie mit"freshly printed money" zu erledigen (= letztlich Hyperinflation, weil Kredite nicht mehr zu Produktionsdruck und ergo Produktion führen) wären sämtliche Straßen mit Geldtransportern verstopft.

Genügt dies als Extrem-Kurzfassung?

Bin im Formatieren schlecht.

Gruß und ruhig Zeit lassen!


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          • Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich: - Taktiker, 24.07.2002, 12:52
            • Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich: - Euklid, 24.07.2002, 13:02
              • Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich: - SchlauFuchs, 24.07.2002, 23:18
  • Re: Mehr Infos findest du dort - danton, 24.07.2002, 10:49
  • Re: Sorry - ich hoffe es klappt jetzt - danton, 24.07.2002, 11:12