Re: Es darf noch viel gelernt werden...

verfasst von dottore, 26.07.2002, 22:32

>Lieber Dottore,
>Ich bin ganz neu hier im Forum und absoluter Laie in Wirtschaftsdingen. Aber seit einiger Zeit studiere ich begeistert VWL und Geschichte anhand Ihrer Vorlesungen hier ;-) - hätt' ich mir früher nie träumen lassen...
>Ich freue mich, daß Sie mir via R.Deutsch so ausführlich geantwortet haben und habe ein paar Anmerkungen. Bitte sehen Sie mir's nach, wenn ich mich vielleicht nicht richtig ausdrücke oder Sie falsch verstanden habe.
>>Was ist, wenn der Staat nur noch Buchgeld akzeptiert?
>Tut er heute schon.
>Meinen Sie Steuerzahlungen?

Ja. Was soll das?

>Nur noch Buchgeld hieße zweierlei:
>1. ZB wird geschlossen, Gewinn aus Geldmonopol entfällt.
>Richtig, ZB gibt's dann in der bisherigen Form nicht mehr. Sie wird zum Trust Center. Das Geldmonopol entfällt deshalb nicht, es wird elektronisch weitergeführt.

Ah ja? Herzig! Wie sieht es dann aus? Das Geldmonopol als solches ist völlig witzlos, wenn es nicht zum Steuermonopol führt. Wo darf denn bitte was besteuert werden? Bei jedem PC-Klick erscheint eine"Danke!" vom Finanzamt? Ich bitte zu bedenken, dass die Buba auch Clearingstelle für Billionen von Buchungen ist. Da richtet man also einen"Filter" ein?

Das Publikum verschlüsselt, ganz simpel, siehe Entwicklung der Zahlen aus dem Alphabet. Also zurück. Ich schicke eine mail mit Text brdvdmxrtsUUvg000183uzelli an irgendjemand, wie ich heute einen Scheck schreibe.

Jetzt hätte ich gern mal erklärt, wie da etwas kassiert werden kann.

Will mich da jemand vergackeiern?

>[/b]Alle Überweisungen laufen dann mit elektronischen Signaturen der ZB. Und nur diese dürfen zur Begleichung von Forderungen verwendet werden.[/b]

Was ist ein Trust Center? Ich bitte zu bedenken, dass im Falle einer Einführung von Buchgeld total dieses nach max. drei Monaten nicht mehr existiert. Und was haben wir denn dann? Ein LOCH (in D über ca. 130 Mrd €). Und wie sollte des gefüllt werden? WER füllt es?

>2. Aus allen Bilanzen müsste aktiv die Kasse ausgebucht werden = passiv Verlust in gleicher Höhe.
>Die Kasse verwandelt sich in Konto-Guthaben, da der bare Kasseninhalt mittels einer Einzahlung auf einem oder mehreren Konten landet. Wer allerdings nicht einzahlt, hat einen Verlust.

Kasse (bar, Banknoten) an Konto Bank = Bank an ZB. Bargeld soll schließlich verschwinden und das geht nur über Einzug durch ZB. Klappt der Einzug nicht, hat Bargeldhalter direkt einen Anspruch auf Auslieferung des bei der ZB liegenden Pfandes. Bargeld = ZB-Passivum. Liefert sie nicht Pfand aus stellt der Banknotenhalter Konkursantrag gegen ZB. So einfach ist das.

>3. Publikum, wo das meiste Bare liegt, geht auf die Barrikaden. Das mach mal mit dem DGB. Ca. 120 Mrd € (Publikum) müssten verbrannt werden.
>Nicht unbedingt. Es kommt darauf an, wie man's angeht. Denkbar wäre eine große Werbekampagne, die den Leuten klarmacht, wie"fortschrittlich","sicher","patriotisch","bequem","angesagt" und"cool" die neue Zahlungsmethode ist, ohne Bargeld vorerst zu verbieten. Danach dann eine letzte Frist zur Einzahlung und dann nur noch Karte.

Wie lange darf denn die Aktion laufen? Da Bargeld nicht mehr von der zum Tode veruteilten ZB ausgegeben werden kann, ist sämtliches Bargeld nach spätestens drei Monaten in der ZB verschwunden. Wird Bargeld nicht via Banken an ZB geliefert, gehen sämtliche Banken in Konkurs (Illiquidität aus Nichtrücklieferung der zu liefernden Noten), womit sich jegliche Buchgeldträumerei sofort in nichts auflöst. Ohne Banken kein Buchgeld.

>[/b]Unterstützend vielleicht während der Werbekampagne ein zeitlich begrenztes"Einführungsangebot", z.B. eine Minderung der Mehrwertsteuer auf mit Karte bezahlte Waren. Die dafür nötigen Mittel könnte man durch eine Erhöhung der Ã-kosteuer beschaffen ;-)[/b]

Das Lachen hilft mitnichten. Am Lachen, so der Lateiner,"erkennt man den Idioten".

>Den DGB könnte man von den"Vorteilen" überzeugen, denke ich. Schwarzarbeit würde nur noch gegen Naturalien möglich sein, also erheblich erschwert werden. Die Beschäftigung illegaler Arbeiter wird viel schwieriger, denn was nützt es dem polnischen Bauarbeiter, wenn er in Naturalien ausgezahlt wird? Damit kann er seine Familie nur schlecht unterstützen. Wird er aber übers Konto bezahlt, ist das jederzeit nachweis- und überprüfbar.

Es wird leider keine Konten mehr geben, sobald das Bargeld verschwunden ist. Kleines Einmaleins der Bankbetriebslehre.

>[/b]Die 120 Mrd € würden nur physisch"verbrannt", auf den Konten des Publikums würden sie weiterleben.[/b]

Was lebt weiter? Alles Bargeld --> Konto Bank. Bank verbrennt es dann. Dann entweder Banken im Totalkonkurs oder ZB in Konkurs.

>4. Außerdem Kreditkarten- und Scheckzwang.

>Schecks wohl eher nicht. Zuviel Verwaltungsaufwand, und die Gefahr ist groß, daß sich daraus inoffizielles"Bargeld" entwickelt.

Also alles nur per Banküberweisung. In welcher Form finden dann Überweisungen der auf Banken eingezahlten Barbestände statt. Bank muss die zwingend ausbuchen, da physisch nicht mehr existent.

Dein Modell läuft auf etwas hinaus, das so ausschaut: Banken halten alles Bargeld. Bei ihnen wird es verbrannt. Die Verbrennung ist Banken-Aktiv-neutral. Also was haben die Banken statt der verbrannten Noten dann auf ihrer Aktivseite? Ein schuldrechtlich und sachenrechtlich fiktives Etwas?

Wo lebst Du denn? In einem Land, wo weder Buchführung oder Bilanzen erfunden wurden?

Also was steht statt dem verschwundenen Baren in der Bankbilanz?

>Aber Kartenzwang. Die Grundlagen dafür sind schon gelegt: Ein großer Teil des Publikums hat heute schon mindestens eine, wenn nicht mehrere Kreditkarten und zahlt an der Supermarktkasse mit der EC-Karte. Im Internet ist kaufen fast nur mit Karte möglich. Viele Kontokarten sind schon mit der Geldkarten-Funktion ausgerüstet, auch wenn sie bisher noch wenig benutzt wird, weil es zuwenig Annahmestellen gibt. Telefonkarten sind die Regel - wer telefoniert heute schon noch mit Bargeld?

Alles klar. Das weiß selbst ich sogar. Die Frage bleibt: Wenn es kein Bargeld mehr im Publikum gibt, weil alles zu Banken geströmt, wo das Bare zum Verschwindibus gebracht wird: was steht statt dessen auf der Aktivseite der Banken?

>Auch deshalb denke ich, der Aufschrei des Publikums wird ausbleiben. Die Leute sind schon an Karten gewöhnt. Und wenn man die dann noch mit optometrischen Mitteln unmißbrauchbar macht, werden sie begeistert sein. Das Sicherheitsargument zieht immer.

Der Aufschrei bleibt genau drei Monate lang aus, maximal. Dann werden entweder die Banken oder die ZB in Konkurs gehen. Denn entweder die Banken halten das Bare noch als Aktivum oder es geht in die ZB zurück. Geht es nicht in die ZB zurück, muss die die Titel herausrücken und ist genau in Höhe der nicht zurückgeströmten Noten in Konkurs.

>5. Keinerlei Definition von"gesetzlichem Zahlungsmittel" mehr möglich.
>Doch, über elektronische Signatur der ZB als Trust Center.

Eine Signatur definiert etwas. Was wird denn von der ZB unterschrieben? Ein Scherzartikel. Das kann ich auch: auf jede Pappnase eine Unterschrift setzen.

>Klar, alles geht. Den Terrorismus hast Du dann flächendeckend im eigenen Land. Was meinst Du wohl, was der Arbeiter macht, dem Du die 500 €, die er gerade cash hält, verbrennst?
>siehe oben. Ich nehm' sie ihm ja nicht weg. Er kriegt ne schöne goldene Karte mit 500 € Guthaben drauf, und die kann kein anderer benutzen. Deshalb kann ihm seine Frau auch nicht mehr das Geld aus den Jackentaschen als"Schmugeld" konfiszieren ;-) Da krieg ich höchstens 'nen Aufstand der Gattinnen ;-)

Du kennst Dich offenbar nicht mit dem System ZB-GBen-Publikum aus. Also: Der Arbeiter kriegt seine goldene Karte. Die kriegt er natürlich nur, wenn er dagegen ZB-Geld abliefert.

An wen? Banken? Dann siehe oben. Staat? Dann verbrennt er das Bare und ist es in gleicher Höhe der ZB schuldig, die damit in Konkurs geht. ZB? Dann geht sie direkt in Konkurs.

>Dazu müsstest Du totalen Bankzwang für jedermann einführen. Alle müssten alles Bare aufs Konto geben.
>Genau.

Wunderbar. Nur was passiert mit dem Baren in der Bank? Bleibt es dort (oder wird dort vernichtet), geht die ZB in Konkurs. Spätestens nach drei Monaten muss sie die Pfänder wieder rausrücken, denn die Banken klagen auf Rückgabe der Titel.

Vernichtet die ZB die Pfänder gehen die Banken in Konkurs, weil sie die Pfänder (Titel) nicht mehr zurückerhalten und die Schuldner aus den Titeln schuldenfrei sind.

>Von den Banken ginge es sofort an die ZB (da die Banken es nicht selber mehr brauchen).
>Ja, und die überweist elektronische Guthaben in entsprechender Höhe an die einzelnen Banken. Mit ihrer ZB-Signatur. Gleichzeitig muß jede Bank bei der ZB als Trust Center eine Signatur beantragen, mit der sie dann ihre Überweisungen auf die Kundenkonten tätigt. Dadurch wird so etwas wie ein GZ hergestellt. Ohne diese Signatur ist die Überweisung nix wert.

Ich darf nochmals meine Frage wiederholen: Wer trägt in welcher Form den Verlust von Bargeld?

>Du hättest nur noch bankgeführte Guthaben und Forderungen, sämtlich auf Null saldiert. G + F würden auf nichts mehr lauten können, da das letzte, worin sie definierbar waren ("Euro") nun auch nicht mehr existiert.
>Nein. Der einzige Unterschied wäre, daß es kein physisches Geld mehr gibt. Alles andere bleibt gleich.

Wie herzig. Denn wie kann es Guthaben geben, wenn das sie unterlegende Bargeld verschwunden ist?

(...)

>Sollte der besteuert oder konfisziert werden, was eine Entlastung auf der anderen Seite (Schuldner) wäre, logo, käme es zum Rundum-Bürgerkrieg: alle Gläubiger gegen alle Schuldner.
>Bürgerkrieg gegen wen? Gegen die Computer der ZB oder des Finanzamts? Jetzt gibt's doch auch keinen Bürgerkrieg, wenn die Steuern erhöht und die Renten beschnitten werden.

Bürgerkrieg derer, denen - auf welcher Stufe auch immer - das Bargeld entzogen wird, ohne an weiteres zu kommen gegen jene, die von dieser Entschuldungsaktion profitieren. Jeder, der Bargeld hat ist Gläubiger, entweder aus dem Baren selbst oder aus dem es unterlegenden Titel.

Wir reden also von ca. 130 Mrd. €, die jemandem geraubt werden. Abgesehen davon, dass ein solcher"Verlust" niemals gerichtsfest wäre, würde er automatisch zur Schließung sämtlicher Banken und der ZB führen.

Was Du Dir vorstellst, ist der Totalverlust (!) sämtlicher Guthaben, ohne dass es jemanden aufregt.

>Da ich mit meinen Guthaben noch Waffen und Killer kaufen kann (die sind so schnell nicht abzustellen), greife ich dann sehr beherzt ein.
>Wer einen Bürgerkrieg braucht, um sein Gold doch noch fesch zu machen, übersieht, dass ziemlich viele Spezialtrupps zusammen stellen werden, um als erste die Goldgangster umzulegen, die Schuldner kommen sowieso noch dran. Oder die Gläubiger sind dran. In der antiken Geschichte noch und noch überliefert (Korfu, Römische Republik im Endstadium). Wir würden es ja sehen.
>Ich glaube nicht, daß es einen Bürgerkrieg gibt. Das könnte nur dann eintreten, wenn das Publikum sich von bestimmten greifbaren Personengruppen betrogen fühlt. Aber den Schuldnern geht's ja genauso wie den Gläubigern - jeder wickelt seine Transaktionen über ein Konto ab.

Die Konten existieren nicht mehr, weil sämtliche Banken in Konkurs sind.

>Man kann nicht mal mehr die Geldautomaten durch Anpinkeln bestrafen ;-), wie kürzlich in den Nachrichten berichtet. Nur noch das Zertrümmern der Computer und Zerschneiden der Leitungen wäre sinnvoll.
>

Na dann probier's doch aus.

Die Leitungen gibts vielleicht noch. Aber sie zeigen Dir sämtlich einen Kontenstand von 0 (null, zero).

Opa, Du musst auf Deine alten Tage doch noch mal Deine Skripten zum Thema Bankaktiva herausholen. Bist doch Diplom-Volkswirt (wie ich auch).

Gruß!


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• Der kleine Irrtum unseres dottore oder die Asymetrie der Macht - R.Deutsch, 26.07.2002, 10:36
  • Re: Der kleine Irrtum unseres dottore oder die Asymetrie der Macht - spieler, 26.07.2002, 10:58
    • Re: Wer trägt das Tages-Goldvola-Risiko? - dottore, 26.07.2002, 12:09
      • Gegenfrage an dottore: Dann ist also die Aussage... - spieler, 26.07.2002, 12:32
        • Und noch eine Frage an dottore.. Bitte wo war doch das Bargeld gelagert? - spieler, 26.07.2002, 15:04
          • Re: Die Banktresore bleiben beim Bank-Run geöffnet, mon cher! - dottore, 26.07.2002, 16:14
            • Re: Die Banktresore bleiben beim Bank-Run geöffnet, mon cher! - Euklid, 26.07.2002, 22:24
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              • Re: Die Banktresore bleiben beim Bank-Run geöffnet, mon cher! - dottore, 26.07.2002, 23:51
        • Re:... falsch - dottore, 26.07.2002, 15:13
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        • Sparkassen = sicherer als alle anderen Banken? - Peter der Große, 26.07.2002, 15:10
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        • @dottore: Welche Bankpleiten hast Du schon erlebt? Gruss (owT) - Wasi, 26.07.2002, 20:31
          • Re: Thyssen, Herstatt, Stinnes, Wolf, Fischer, Mody, fallen mir gerade ein (owT) - dottore, 26.07.2002, 22:44
            • Re: Hatte SMH vergessen, sorry (Inhaber war Intimus von Buba-Chef Pöhl) (owT) - dottore, 27.07.2002, 19:41
    • Re:Hab mal nachgedacht:-) - R.Deutsch, 26.07.2002, 12:28
      • Re: Nicht genug! Nostalgie &amp; Wunschdenken bringen überhaupt nichts - dottore, 26.07.2002, 14:45
    • Re: Geniale Idee - nur um dottore mal etwas Angst zu machen:-) - R.Deutsch, 26.07.2002, 14:56
      • Re: Geniale Idee - jawoll - Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg! - dottore, 26.07.2002, 16:10
        • Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg? Nee, riesen Palaver und Muffensauen - Baldur der Ketzer, 26.07.2002, 18:32
          • Der ruhigste Hund kann ganz schön bissig werden - Turon, 26.07.2002, 18:49
        • Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - wieso? - ITOma, 26.07.2002, 18:50
          • Kompliment... - silvereagle, 26.07.2002, 19:10
            • Re: Kompliment... - Uwe, 26.07.2002, 19:23
              • Re: Silberne Adler? - ITOma, 26.07.2002, 19:33
              • Re: Kompliment... - silvereagle, 26.07.2002, 20:04
                • Von Eseln und Adlern... - Uwe, 26.07.2002, 22:56
              • Re: Kompliment... Vorschnell, siehe Posting eben (owT) - dottore, 26.07.2002, 22:35
            • Re: Kompliment... - ITOma, 26.07.2002, 19:39
          • Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - wieso? - PuppetMaster, 26.07.2002, 19:48
            • Genial! - ITOma, 26.07.2002, 21:52
              • Re: Genial! - PuppetMaster, 26.07.2002, 23:23
                • Re: Electronic Wallets u.ä. - ITOma, 27.07.2002, 00:05
          • Re: Es darf noch viel gelernt werden... - dottore, 26.07.2002, 22:32
            • Da scheint doch was dran zu sein... - silvereagle, 27.07.2002, 01:24
              • Re: Da scheint doch was dran zu sein... - ITOma, 27.07.2002, 13:24
            • Re: Da gibt es wohl ein Mißverständnis - ITOma, 27.07.2002, 12:55
          • Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - wieso? - Turon, 26.07.2002, 22:36
            • Re: Das mit dem Auge des Ra - super! Copyright? (owT) - dottore, 26.07.2002, 23:53
            • Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - ITOma, 27.07.2002, 13:46
              • Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - Turon, 27.07.2002, 15:34
  • Re: Dottore hat Euro und Schweizer Franken - Theo Stuss, 26.07.2002, 11:50
  • Re: Cashgedanken - netrader, 26.07.2002, 20:58
    • Re: Cashgedanken - Baldur der Ketzer, 26.07.2002, 22:18
      • Re: Genau richtig gedacht, Baldur! - dottore, 26.07.2002, 22:41