Da scheint doch was dran zu sein...

verfasst von silvereagle, 27.07.2002, 01:24

Hallo dottore,

warum so heftig, und gleich so persönlich? Das hat doch niemand hier wirklich nötig, entschuldige schon... Lassen wir die ITOma doch zunächst mal eine sein, ohne gleich dahinter altbekannte Boardmitglieder zu vermuten... ;-)

Ich nehme einfach mal die Punkte heraus, wo ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen kann:

>>[dottore]Nur noch Buchgeld hieße zweierlei:
>>1. ZB wird geschlossen, Gewinn aus Geldmonopol entfällt.
>>[ITOma]Richtig, ZB gibt's dann in der bisherigen Form nicht mehr. Sie wird zum Trust Center. Das Geldmonopol entfällt deshalb nicht, es wird elektronisch weitergeführt.
>[dottore]Ah ja? Herzig! Wie sieht es dann aus? Das Geldmonopol als solches ist völlig witzlos, wenn es nicht zum Steuermonopol führt. Wo darf denn bitte was besteuert werden?

Genauso wie heute. Trotz der bereits gegebenen (theoretischen) Möglichkeit gewerbliche Umsätze REIN über Internet abzuwickeln, hat der Finanzminister noch nicht öffentlich über eine Zwangsinstallation der von Dir beschriebenen"Es bedankt sich - Ihr Finanzamt" - Software nachgedacht... ;-)

> Bei jedem PC-Klick erscheint eine"Danke!" vom Finanzamt? Ich bitte zu bedenken, dass die Buba auch Clearingstelle für Billionen von Buchungen ist. Da richtet man also einen"Filter" ein?

Du kannst mir natürlich auch vorwerfen, meine (nicht vorhandenen) VW-Kenntnisse aufzufrischen ;-) (wäre allmählich kein Fehler), aber warum soll es nicht möglich sein, entsprechende Clearing-Funktionen von der ZB zu den einzelnen GBs auszulagern? Immerhin werden in Ã- die amtlichen Kfz-Zulassungsscheine bereits von privaten Versicherungen ausgegeben... Mit Buchungen von öffentlich signierten Zahlungen sollte das mE doch auch machbar sein (bei Datenschutz etc. sehe ich da als Jurist kein Problem).

>Das Publikum verschlüsselt, ganz simpel, siehe Entwicklung der Zahlen aus dem Alphabet. Also zurück. Ich schicke eine mail mit Text brdvdmxrtsUUvg000183uzelli an irgendjemand, wie ich heute einen Scheck schreibe.
>Jetzt hätte ich gern mal erklärt, wie da etwas kassiert werden kann.
>Will mich da jemand vergackeiern?

Noch einmal: Wer so handelt, handelt auch heute schon ungesetzlich,sprich: begeht Steuerhinterziehung. Über die einschüchternde Wirkung von"Macht" brauche ich Dir gegenüber wohl kein Wort verlieren... ;-)

>>[/b]Alle Überweisungen laufen dann mit elektronischen Signaturen der ZB. Und nur diese dürfen zur Begleichung von Forderungen verwendet werden.[/b]
>Was ist ein Trust Center? Ich bitte zu bedenken, dass im Falle einer Einführung von Buchgeld total dieses nach max. drei Monaten nicht mehr existiert.

Warum?

>>2. Aus allen Bilanzen müsste aktiv die Kasse ausgebucht werden = passiv Verlust in gleicher Höhe.
>>Die Kasse verwandelt sich in Konto-Guthaben, da der bare Kasseninhalt mittels einer Einzahlung auf einem oder mehreren Konten landet. Wer allerdings nicht einzahlt, hat einen Verlust.
>Kasse (bar, Banknoten) an Konto Bank = Bank an ZB. Bargeld soll schließlich verschwinden und das geht nur über Einzug durch ZB. Klappt der Einzug nicht, hat Bargeldhalter direkt einen Anspruch auf Auslieferung des bei der ZB liegenden Pfandes. Bargeld = ZB-Passivum. Liefert sie nicht Pfand aus stellt der Banknotenhalter Konkursantrag gegen ZB. So einfach ist das.

Gut, dieses Problem hab ich wohl verstanden. Dennoch glaube ich nicht, dass es dafür keine Lösung gäbe - wir leben in so kreativen Zeiten heutzutage... ;-) Am einfachsten wäre ein Gesetz, wonach die ZB NICHT in Konkurs gehen kann. Ausserdem: Wo ist das Problem? Die Macht lässt ihren lieben Unterworfenen ohnehin großzügig Zeit (z.B. vier Wochen), um alles Bargeld zur Bank zu bringen, und wer das nicht tut, der soll sich dann auch nicht beklagen... Die Sprache der Macht versteht doch ein jeder... ;-) Taler, Taler,wenn Du nicht kömmest, wirst Du ausgebucht... ;-)

Dazu noch ein ganz praktisches Beispiel aus meiner Heimat: Mit Bundesgesetz aus dem Jahre 1975 wurden die bis dato umlaufenden Zehn-Schilling-Stücke (silberner Zehner) für ungültig erklärt. Sie konnten nur bis Mitte 1978, und zwar bei der Nationalbank, gegen neue (bekanntlich in gediegenem Ni-Cu) eingetauscht werden.

Im Zuge der EUR-Umstellung war bei den NB-Schaltern ein eigener Hinweis angebracht, dass diese alten Zehner NICHT mehr umgetauscht werden können...


> Wie lange darf denn die Aktion laufen? Da Bargeld nicht mehr von der zum Tode veruteilten ZB ausgegeben werden kann, ist sämtliches Bargeld nach spätestens drei Monaten in der ZB verschwunden.

Wieder die drei Monate? Warum? Zudem sehe ich nun auch keinen Grund mehr, die ZB"zum Tode zu verurteilen". Bedenke, mit den Signaturen kann in der Tat ein physischer Geldumlauf, genau wie bei Banknoten und Münzen, simuliert werden. Betrug und Manipulation ohne Quantencomputer nahezu ausgeschlossen. So wird ja beispielsweise auch im Gesundheitswesen emsig daran gearbeitet, die lästigen (Abrechnungs-) Belege wegzubringen. EDIFAKT wird Dir auch nicht ganz unbekannt sein.

Also wie gesagt: Es würde sich an der Konstruktion gar nichts ändern. Nur virtuelles"Bargeld" statt realem. Vor diesem Hintergrund erscheint mir auch der folgende Satz unnachvollziehbar:

>Es wird leider keine Konten mehr geben, sobald das Bargeld verschwunden ist. Kleines Einmaleins der Bankbetriebslehre.

>> Die dafür nötigen Mittel könnte man durch eine Erhöhung der Ã-kosteuer beschaffen ;-)

> Das Lachen hilft mitnichten. Am Lachen, so der Lateiner,"erkennt man den Idioten".

Also bitte, dottore! ;-)


>>[/b]Die 120 Mrd € würden nur physisch"verbrannt", auf den Konten des Publikums würden sie weiterleben.[/b]
>Was lebt weiter? Alles Bargeld --> Konto Bank. Bank verbrennt es dann. Dann entweder Banken im Totalkonkurs oder ZB in Konkurs.

Warum kann das somit eingezogene Bargeld nicht samt und sonders an die ZB abgeliefert werden?

>Dein Modell läuft auf etwas hinaus, das so ausschaut: Banken halten alles Bargeld. Bei ihnen wird es verbrannt. Die Verbrennung ist Banken-Aktiv-neutral. Also was haben die Banken statt der verbrannten Noten dann auf ihrer Aktivseite? Ein schuldrechtlich und sachenrechtlich fiktives Etwas?
>Wo lebst Du denn? In einem Land, wo weder Buchführung oder Bilanzen erfunden wurden?

Nachdem die Signaturen wie nummerierte Scheine behandelt werden können, sehe ich auch dieses Problem nicht... Vielleicht musst Du Dich nur vom Gedanken befreien, dass es unbedingt physisches Bargeld geben muss. Virtuell tut's auch, mit Signatur kein Problem.

>Alles klar. Das weiß selbst ich sogar. Die Frage bleibt: Wenn es kein Bargeld mehr im Publikum gibt, weil alles zu Banken geströmt, wo das Bare zum Verschwindibus gebracht wird: was steht statt dessen auf der Aktivseite der Banken?

Das eindeutig-identifizierbare Pendant - der Signaturen-Wert. Hab natürlich keine Ahnung WIE die das genau hinkriegen werden... Aber dass dies EDV- buchungstechnisch machbar ist (EDIFAKT!), da verwette ich meinen Allerwertesten... ;-)

>>5. Keinerlei Definition von"gesetzlichem Zahlungsmittel" mehr möglich.
>>Doch, über elektronische Signatur der ZB als Trust Center.
>Eine Signatur definiert etwas. Was wird denn von der ZB unterschrieben? Ein Scherzartikel. Das kann ich auch: auf jede Pappnase eine Unterschrift setzen.

Wo wäre der Unterschied zu heute? Du bezeichnest es ja selbst als"legales Falschgeld"! Auch"Scherzartikel" gefällt mir sehr gut... ;-) Im Westen nichts Neues, würde ich da sagen.

>Ich darf nochmals meine Frage wiederholen: Wer trägt in welcher Form den Verlust von Bargeld?

Kein Verlust. Nur Umwandlung in neue Scheine (wie zuletzt von DM in EUR). Nur dass man die Scheine nicht mehr anfassen, sondern nur noch elektronisch anzeigen lassen kann.

>>Du hättest nur noch bankgeführte Guthaben und Forderungen, sämtlich auf Null saldiert. G + F würden auf nichts mehr lauten können, da das letzte, worin sie definierbar waren ("Euro") nun auch nicht mehr existiert.
>>Nein. Der einzige Unterschied wäre, daß es kein physisches Geld mehr gibt. Alles andere bleibt gleich.
>Wie herzig. Denn wie kann es Guthaben geben, wenn das sie unterlegende Bargeld verschwunden ist?

Neben all den bereits gebrachten Argumenten: Ist es nicht so, dass auch heute schon der allergrößte Teil der"legalen Falschgeldmenge" nicht einmal mit Banknoten"gedeckt" ist
?

>Was Du Dir vorstellst, ist der Totalverlust (!) sämtlicher Guthaben, ohne dass es jemanden aufregt.

Wieso sämtlicher? Siehe dazu vorhin!

>Opa, Du musst auf Deine alten Tage doch noch mal Deine Skripten zum Thema Bankaktiva herausholen. Bist doch Diplom-Volkswirt (wie ich auch).

Sorry, falls das schnippisch klingen sollte: Auch Skripten müssen gelegentlich an neue (technische) Entwicklungen angepasst werden! ;-)

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Fazit: Vielleicht lassen sich die Dinge ja relativ leicht aufklären. Irgendjemand unterliegt hier einem Missverständnis. Vielleicht bin's ja ich.

Gruß, silvereagle

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• Der kleine Irrtum unseres dottore oder die Asymetrie der Macht - R.Deutsch, 26.07.2002, 10:36
  • Re: Der kleine Irrtum unseres dottore oder die Asymetrie der Macht - spieler, 26.07.2002, 10:58
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            • Re: Die Banktresore bleiben beim Bank-Run geöffnet, mon cher! - Euklid, 26.07.2002, 22:24
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      • Re: Geniale Idee - jawoll - Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg! - dottore, 26.07.2002, 16:10
        • Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg? Nee, riesen Palaver und Muffensauen - Baldur der Ketzer, 26.07.2002, 18:32
          • Der ruhigste Hund kann ganz schön bissig werden - Turon, 26.07.2002, 18:49
        • Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - wieso? - ITOma, 26.07.2002, 18:50
          • Kompliment... - silvereagle, 26.07.2002, 19:10
            • Re: Kompliment... - Uwe, 26.07.2002, 19:23
              • Re: Silberne Adler? - ITOma, 26.07.2002, 19:33
              • Re: Kompliment... - silvereagle, 26.07.2002, 20:04
                • Von Eseln und Adlern... - Uwe, 26.07.2002, 22:56
              • Re: Kompliment... Vorschnell, siehe Posting eben (owT) - dottore, 26.07.2002, 22:35
            • Re: Kompliment... - ITOma, 26.07.2002, 19:39
          • Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - wieso? - PuppetMaster, 26.07.2002, 19:48
            • Genial! - ITOma, 26.07.2002, 21:52
              • Re: Genial! - PuppetMaster, 26.07.2002, 23:23
                • Re: Electronic Wallets u.ä. - ITOma, 27.07.2002, 00:05
          • Re: Es darf noch viel gelernt werden... - dottore, 26.07.2002, 22:32
            • Da scheint doch was dran zu sein... - silvereagle, 27.07.2002, 01:24
              • Re: Da scheint doch was dran zu sein... - ITOma, 27.07.2002, 13:24
            • Re: Da gibt es wohl ein Mißverständnis - ITOma, 27.07.2002, 12:55
          • Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - wieso? - Turon, 26.07.2002, 22:36
            • Re: Das mit dem Auge des Ra - super! Copyright? (owT) - dottore, 26.07.2002, 23:53
            • Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - ITOma, 27.07.2002, 13:46
              • Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - Turon, 27.07.2002, 15:34
  • Re: Dottore hat Euro und Schweizer Franken - Theo Stuss, 26.07.2002, 11:50
  • Re: Cashgedanken - netrader, 26.07.2002, 20:58
    • Re: Cashgedanken - Baldur der Ketzer, 26.07.2002, 22:18
      • Re: Genau richtig gedacht, Baldur! - dottore, 26.07.2002, 22:41