Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Pauschal? Wer ist hier pauschal?

Re: Pauschal? Wer ist hier pauschal?

verfasst von Wal Buchenberg, 02.08.2002, 08:30

>1).Unsere Bedürfnispyramide erklärt mittlerweile den gewollten Standard.
?? Neue Bedrüfnisse schaffen neue Standards. Je mehr Bedürfnisse, desto höher ist der Reichtum entwickelt. Reichtum sind entwickelte Bedürfnisse.

>2).Es gibt viel mehr Produkte.
Mehr Produkte und mehr Dienstleistungen. Beides sind Ergebnisse von mehr Arbeitsleistung. Da gleichzeitig die Arbeitszeit gekürzt worden ist, heißt das, die Arbeitsproduktivität ist gestiegen. Nach Zahlen, die ich kenne, um das 30fache seit 1850. Gestiegene Produktivität heißt bequemerer Reichtum. Alles prima!

>3).Die Macht verstand es in Westen perfekt Eigenleistung zu aktivieren
> und ließ die Entwicklung dem freien Markt;
Warum und wie verstand es"die Macht im Westen" besser als die"Macht im Osten"? Was hat die „Macht im Osten“ falsch gemacht? War dort der Einsatz von Zwang höher oder niedriger als im Westen?

>4).Immer mehr Menschen genießen die schulische Bildung,
Bildung genießen? Was ist den Genuss an der Bildung? Vokabeln pauken? Lächerlich! Bessere Ausbildung ist nötig für eine verwissenschaftlichte und technisierte Produktiionsweise, die produktiver wirtschaftet. Immerhin führt das verbreiterte und gestiegene Bildungsniveau dazu, dass es kaum noch Bildungsunterschiede zwischen den Machthabern und den Machtlosen gibt. Nur durch Monopolisierung und Geheimhaltung aller wichtigen Informationen bleiben die Machthaber an der Macht. Übrigens war unter Stalin sogar das Sammeln von Zeitungsartikeln verboten.
dennoch
> unterliegen sie einer im Wert der erwirtschafteten Produkte
> viel höherer Besteuerung.
Ja, weil mehr da ist, kann auch mehr Reichtum abgeschöpft werden, vom Kapital, vom Staat, von Künstlern, Psychiatern, Soldaten, Juristen, und allen möglichen unproduktiven"Dienstleistern", die uns alle ihre Dienste aufzwingen. Das ist der Zwang der Unproduktiven, der die Produktiven antreibt. Das ist der reale Kern der neuen Theorie von dottore und diese „neue“ Theorie stammt vom seligen Pfaffen Malthus, der eine wachsende Zahl der unproduktiven Klassen wollte als Stachel für die Produktion.

>>Wirtschaften unter Zwang?
>>Dottore sagt, ohne Zwang gäbe es kein Wirtschaften (worunter er offenbar ein Mehrprodukt versteht, also Produktion über den unmittelbaren Bedarf hinaus.)
>Damit die Macht Verteidigung und eigenes System und sich finanzieren kann,
>braucht sie kostenlose Beigaben.
Das ist deine unhistorische Betrachtungsweise, die ägyptische Potentaten, athenische Polis, römische Kaiser, mittelalterliche Lehnherren, Stalin, Hitler, Schröder und Bush in den einen Topf"die Macht" wirft. Und du meinst, ich sei PAUSCHAL!
>>Zeigt jedoch die historische Entwicklung nicht, dass das Mehrprodukt größer wurde (also das „Wirtschaften“ sich intensiviert hat), je mehr der Zwang nachgelassen hat?
>Nein. Der Zwang hat eventuell nachgelassen, oder besser gesagt er wurde verlagert - wer nicht essen und wohnen will wird aus der Wohnung rausgeschmissen. In weiteren aber hat die Macht immerhin die Schulen für
>die Bauern irgendwann eröffnet - so war es nicht mehr ein Privileg des Adels
>gebildet zu sein. Damit steigerte man die Eigenkreativität, und Schaffung neuer
>Bereiche.
Erst"Nein", dann"vielleicht" und am Schluss ein Ja ="Eigenkreativität". So argumentiert man im Kreis.
>>Sklaven arbeiteten in Ketten.
>Ist mir leider nicht aufgefallen, daß es heute anders ist.
Sind wir hier in einer Stammtischdiskussion? Hast du wenigsten einmal Eisenketten im Museum gesehen?
>>Fronbauern durften ihre Herrschaft nicht verlassen.
>[b]Sowie wie der gewöhnlicher Arbeiter seinen Arbeitsplatz nicht verlassen
>darf.

Das ist nicht dasselbe. Fronbauern durften weder reisen, noch umziehen, noch ihren Arbeitsplatz ändern. Sie durften nichtmal heiraten ohne Erlaubnis ihrer Herrschaft. 
>>Werktätige im Sowjetsystem durften ihren Betrieb, ihre Stadt und ihr Land nicht verlassen.
>Viele Russen behaupten sie lebten in UdSSR nicht unter so heftigen Zwang
>als in Deutschland. Das kaufe ich denen ab.

Wenn sie Mitglieder der Nomenklatura waren, kaufe ich ihnen das auch ab. Das ist ja das Eigentümliche an der linken Sowjetunionwahrnehmung: Sofern man sich als Linker in die Lage der Herrschenden der UdSSR versetzte, konnte man sich passables Leben mit enormer Macht vorstellen. Natürlich wollte man mit dieser Macht nur Gutes tun! Allein im Jahr 1987 setzten die Direktivplaner unter Gorbatschow eine Investitionssumme von 205,4 Milliarden Rubel ein, nach damaligem Kurs rund 340 Milliarden US-Dollar. Alle bundesdeutschen Kapitalisten zusammen investierten im Jahr 1987 für rund 100 Milliarden Dollar. Aber weil deren Kapital zersplittert ist, blieb diese Summe nur eine rechnerische Größe, und jedes Einzelunternehmen kommandierte nur über einen Bruchteil dieser Zahl. In der Sowjetwirtschaft wirkte die Summe von 340 Milliarden Dollar als einheitliches Ganzes. Die Sowjetführer verkörperten eine kombinierte wirtschaftliche, politische und militärische Macht, wie sie in der Geschichte der Menschheit bisher ohnegleichen war und hoffentlich nie wiederkehrt.
>>Moderne Lohnarbeiter können ihrem Ausbeuter kündigen.
>Bitte zwei mal überlegen, sie können es nicht ohne bestraft zu werden.
> Sie sind nicht an einen bestimmten Kapitalisten gefesselt, sondern an das Kapital insgesamt. Sie müssen ihre Arbeitskraft an irgendeinen Kapitalisten verkaufen, um Leben zu können.
>Genau. Man stellt sie halt vor die Wahl anstatt - gebe oder stirb,
>leiste oder werde sozialhilfeempfänger und Staatsschmarotzer.
>Psychisches Terror nennt man das un der kommt von überall. (OK. sie könnten tatsächlich was machen.
>>Moderne Lohnarbeit hat damit das bisher größte Maß an Freiheit für die große Masse der produktiven Bevölkerung verwirklicht, auch wenn abhängige Arbeit im Kern immer noch Zwangsarbeit, d.h. fremdbestimmte Arbeit geblieben ist.
>Nein. Das System wuchs in der Produktivität (Industrialisierung, Automatisation, Datenfernübertragungstechnik) über sich, und in der Kreativität
>(es besteht die Notwendigkeit neue Bedürfnisse und neue Produkte herzustellen). Diese Freiheit ist eine Scheinfreiheit.
Wieder erst ein Nein, dann ein Vielleicht oder irgendwas
> Immerhin ist der Kapitalismus das Wirtschaftssystem, das am produktivsten von allen bisherigen Produktionsweisen ist und gleichzeitig am wenigsten Zwang einsetzt.
>VORSICHHHHHHHT: Du wirst nicht mehr von einem Herrscher gehenkt. Sondern von allen. Wieder ein Stammtischargument.

Schlicht und einfach. Psychische Qualen sind wesentlich verletzender
>als physische. Der Körper bleibt womöglich noch eine Weile gesund, der Geist
>wird kaputtgemacht.
Das ist dummes Zeug. Wer auf die Folter gespannt wurde, wer verbrannt, gerädert oder sonstwie zu Tode gebracht wurde, hatte der neben seinen körperlichen Schmerzen keine psychische Qualen? Dummes Zeug.

>>Meine Frage an dottore:
>>Ist also Wirtschaften unter Zwang eher produktiv oder eher kontraproduktiv?
>Wal! Ich bitte Dich doch: ein Schwert aus porösen Eisen, ist nicht so teuer wie die Entwicklung der Atomwaffen. Das müßtest Du doch wissen. Der Zwang ist kein Deut besser geworden. Deswegen wird doch immer wieder und besser geleistet.
>Es ist immer noch genau das Selbe.
Genau, bei dir sind alle nächtlichen Katzen grau. Es geht hier um Wirtschaften. Mit einem rostigen Schwert kann man jemanden zur Arbeit zwingen. Wer wird hier mit Atomwaffen zur Arbeit gezwungen?

[b]Wie gesagt, ich bin im Urlaub, und diese Debatte trägt wenig zur Entspannung bei. Das sei mein letztes Statement im August.
Wer mehr über das „Wirtschaften per Macht“ wissen will, sollte hier nachlesen: Kritik der politischen Ã-konomie der Sowjetunion
Gruß Wal Buchenberg

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Thread gesperrt

gesamter Thread:

@dottore: Wirtschaften unter Zwang - Wal Buchenberg, 01.08.2002, 19:06
- Re: @dottore: Wirtschaften unter Zwang - Carpediem, 01.08.2002, 19:31
  - Re: Deine Antwort also: Fremdzwang ist kontraproduktiv. (owT) - Wal Buchenberg, 01.08.2002, 19:51
    - Fremdzwang ist kontraproduktiv - silvereagle, 01.08.2002, 20:36
      - Diszipin! (owT) - Campo, 01.08.2002, 22:20
        Disziplin? - silvereagle, 02.08.2002, 14:46
        Re: Disziplin? - wat mut dat mut - nereus, 02.08.2002, 15:31
- Re: @dottore: Wirtschaften unter Zwang - Diogenes, 01.08.2002, 21:25
- Nein so würde ich es pauschal gar nicht über die Klinge springen lassen - Turon, 01.08.2002, 22:17
  - Re: Pauschal? Wer ist hier pauschal? - Wal Buchenberg, 02.08.2002, 08:30
    - Re: Pauschal? Wer ist hier pauschal? - Turon, 02.08.2002, 19:58
- Hallo Wal - Galiani, 01.08.2002, 22:54
  - Re: Die 'Verarmung der Menschen' fängt jetzt erst richtig an (owT) - dottore, 02.08.2002, 19:13
  - Wo bleibt die Faulheit? - mguder, 02.08.2002, 20:19
- Re: @dottore: Wirtschaften unter Zwang - dottore, 02.08.2002, 19:11