Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Pauschal? Wer ist hier pauschal?

Re: Pauschal? Wer ist hier pauschal?

verfasst von Turon, 02.08.2002, 19:58

1).Unsere Bedürfnispyramide erklärt mittlerweile den gewollten Standard.
>?? Neue Bedrüfnisse schaffen neue Standards. Je mehr Bedürfnisse, desto höher ist der Reichtum entwickelt. Reichtum sind entwickelte Bedürfnisse.

Richtig - bis auf die Tatsache, daß Du selbst heute erst Dein Produkt bewerben mußt, bis ein Bedürfnis danach entsteht..

2).Es gibt viel mehr Produkte.
Mehr Produkte und mehr Dienstleistungen. Beides sind Ergebnisse von mehr Arbeitsleistung. Da gleichzeitig die Arbeitszeit gekürzt worden ist, heißt das, die Arbeitsproduktivität ist gestiegen. Nach Zahlen, die ich kenne, um das 30fache seit 1850. Gestiegene Produktivität heißt bequemerer Reichtum. Alles prima!

Durchaus, aber natürlich nicht für alle.

3).Die Macht verstand es in Westen perfekt Eigenleistung zu aktivieren
und ließ die Entwicklung dem freien Markt;
Warum und wie verstand es"die Macht im Westen" besser als die"Macht im Osten"? Was hat die „Macht im Osten“ falsch gemacht? War dort der Einsatz von Zwang höher oder niedriger als im Westen?

DER EINSATZ VON ZWANG IN OSTEN WAR DEFINITIV NIEDRIGER. Zwar stimmts, daß
man bei der Arbeit erscheinen mußte - aber defintiv gab es keinen Leistungszwang, der mit dem Leistungszwang des Westens vergleichbar wäre.
Bis auf zwei entscheidende Punkte.

a) Die Gründung eigener Firma war so gut wie unmöglich.
b) Wenn die Gründung eigener Firma unmöglich war, wozu sollte der Mensch neue
Produkte entwickeln? War sowieso fast Makulatur. Es gab zwar den Weg über
staatliche Komissionen die dann eventuell Dein Produkt zu Massenproduktion
auswählten, aber Du selbst warst höchstens besser bezahlt.
c) Es gab einen Lernzwang. Der Staat hatte Interesse daran durch mehr Lehre
kluge Bürger, die alles effizient können kosten zu sparen. Mit Diplom
hat man die Menschen natürlich ins Büro gezerrt, aber sie waren am Ende
kaum zur Verantwortung zu ziehen, wenn sie nichts oder Mist geleistet
haben. Einfachen Lohn gab es dann auch. Keine Zulagen - die einzige
Zwangmöglichkeit. Nach dem Motto, ob man steht, ob man liegt - ist es
zuwenig, wenn man 1000 Rubel kriegt. Das Geld hat damals ausgereicht, lieber
Wal. Nur plötzlich gab es weniger Produkte.

Immer mehr Menschen genießen die schulische Bildung,

Bildung genießen? Was ist den Genuss an der Bildung? Vokabeln pauken? Lächerlich!

Jetzt sag bloß, daß Du an den Unsinn von wegen ungebildete russische Menschen glaubst. Kann es denn sein daß wir aneinander vorbei reden, oder Du einen getrunken hast? Oder glaubst Du etwa daß die Mir von einem russischen Superhirn entwickelt wurde, weil alle anderen zu blöde waren zu lesen und den Hammer gerade zu halten? Im Gegenteil: ich lernte im Technikum mit etwa 40
weiteren Menschen Nahrungsmittel zu kontrollieren, bei der Herstellung
etc. Dummerweise landete ich im Westen und die Hälfte der ganzer Klasse
wurden Krankenschwestern in Bereich Mikrobiologie.

Bessere Ausbildung ist nötig für eine verwissenschaftlichte und technisierte Produktionsweise, die produktiver wirtschaftet. Immerhin führt das verbreiterte und gestiegene Bildungsniveau dazu, dass es kaum noch Bildungsunterschiede zwischen den Machthabern und den Machtlosen gibt.

In Osten wußte jeder was läuft, und keiner rebellierte deswegen. Der erste polnische Aufstand in Poznan 1956 hatte nichts mit bösen Sozialismus zu tun, der Grund war Übersiedlerströmungen aus UdSSR.

Es handelte sich dabei um Soldaten der Sowjets - die man mitten in Poznan
zwischen zivile Bevölkerung leben sollten. Und das diese sehr unangenehme Sachen mit paar Mädels getrieben haben (wie Massenvergewaltigung als Beispiel)
stand auf den ersten Transparenten die in Poznan aufgetaucht sind - für freies
Polen. Der Sozialismus deklarierte es als antisozialistisch, und auch der Westen fand es hervorragend, daß der Sozialismus sich von eigener Bevölkerung bedroht führt.

Alles nur massivste Blödsinnpropaganda. In der Tat hatten einige Polen Angst vor Russen, es wurde aber als Angriff auf Sozialismus verstanden.

Nur durch Monopolisierung und Geheimhaltung aller wichtigen Informationen bleiben die Machthaber an der Macht. Übrigens war unter Stalin sogar das Sammeln von Zeitungsartikeln verboten.

O Gott!!!!!!!!!!!!!!!!!! na klar - vielleicht hat Stalin so eigene kommunistische Propaganda bekämpft die rund um die Uhr lief!!!! Lieber Wal:
als ich etwa 7 Jahre alt war, und in den Deutschen immer noch Feinde sah,
wußte ich schon, daß es Sibirien und Kasachstan gab. Dort landeten Menschen
die leisten wollten, und ihnen es der Kommunismus verboten hat, auf die eine
oder andere Weise.

Und was Zeitungen angeht - in jedem größeren Archiv konntest Du auf Artikel
aus damaliger Zeit zugreifen. Natürlich nicht aus westlichen Zeitungen,
aber die intelligente Verdummungsblätter, die jeder gelesen hat und auch verstehen konnte was drin stand, obwohl es kein Bildzeitungsniveau
gewesen ist - die waren immer archiviert - und entsprechend umgebastelt,
so daß der Westen eben feindlich erschien.

Dennoch: wenn ich heutige Westfilme schaue, die über Sozialismus berichten, oder gar Kommunismus kann ich nur sagen - dieser Welt wird noch mehr für dumm gehalten. Es ist auch kein Wunder: der Staat erzieht seine Kinder und weiß
am besten, was man ihnen sagen kann.

>dennoch
>> unterliegen sie einer im Wert der erwirtschafteten Produkte
>> viel höherer Besteuerung.
>Ja, weil mehr da ist, kann auch mehr Reichtum abgeschöpft werden, vom Kapital, vom Staat, von Künstlern, Psychiatern, Soldaten, Juristen, und allen möglichen unproduktiven"Dienstleistern", die uns alle ihre Dienste
aufzwingen. Das ist der Zwang der Unproduktiven, der die Produktiven antreibt.

Wozu sind denn Künstler, Psychiater, Soldaten und Juristen denn da?
Ein guter Teil davon wurde privatisiert.

Hier soweit einverstanden, dennoch ist nur der deutsche Sozialstaat so schwer finanzierbar - wie verhält es sich mit den Amerikanern, die genau die gleiche Belastung angeblich haben wie die Deutschen doch stark vereinfacht?

 Das ist der reale Kern der neuen Theorie von dottore und diese „neue“ Theorie stammt vom seligen Pfaffen Malthus, der eine wachsende Zahl der unproduktiven Klassen wollte als Stachel für die Produktion.

Nein, das ist der billigste Ansatz aller Überlegungen, dem dottore zu unterstellen ist, aber genau diese Methode wird nun im Westen eifrig angewandt.
Wer faul ist fliegt, der Rest hat Angst vor Kündigung und schafft schneller.
Wal, Du hast im Prinzip gar nicht verstanden, was der neue Tripp von dottore als Ziel hat. Es geht nicht um den kapitalistischen Zwang, sondern den Staatszwang. Wie ich an galiani bereits geschrieben habe, die Macht stellt sich immer auf der Seite, von der sie am besten profitieren kann um gegen andere
Mächte vorzugehen. Daher werden wir zwangsläufig manipuliert und immer für dumm verkauft.

>>>Wirtschaften unter Zwang?
>>>Dottore sagt, ohne Zwang gäbe es kein Wirtschaften (worunter er offenbar ein Mehrprodukt versteht, also Produktion über den unmittelbaren Bedarf hinaus.)

Richtig, sehe ich genau so. Affen wohnen immer noch auf den Bäumen, und brauchen keine zusätzlichen Überlebenskünste.

Damit die Macht Verteidigung und eigenes System und sich finanzieren kann,
braucht sie kostenlose Beigaben.

Das ist deine unhistorische Betrachtungsweise, die ägyptische Potentaten, athenische Polis, römische Kaiser, mittelalterliche Lehnherren, Stalin, Hitler, Schröder und Bush in den einen Topf"die Macht" wirft. Und du meinst, ich sei PAUSCHAL!

Mensch überleg doch mal ganz genau - wie eine Macht (die sich verpflichtet
eigene Ernährer zu schützen) diesen Schutz gewährleisten kann? In dem Augenblick wo die Macht schwach wird wurde sie historisch immer angegriffen!!!!
Polen ist ein bestes Beispiel dafür - wie sollten doch schon so oft christanisiert, germanisiert, russifiziert, verschwedet, eingetürkt, mongolisiert, gehängt, versklavt werden und was weiß ich noch - doch dem russischen Bauer, den Deutschen und wem auch immer
war der Krieg niemals wirklich notwendig - der Macht war er notwendig.

Genau das ist der Sinn der Macht - amerikaner selbst sagen, das Volk hat nur dann vor der Regierung Respekt, wenn es Kriege führen kann! Schau an was dort los ist! Und weswegen führt Amerika Krieg? Aus Spaß? Nein, weil sie ihre Macht erhalten will.

Zeigt jedoch die historische Entwicklung nicht, dass das Mehrprodukt größer wurde (also das „Wirtschaften“ sich intensiviert hat), je mehr der Zwang nachgelassen hat?

Nein, nein und nochmal nein. Gerade wegen dem mehr Zwang - ist die Produktivität erst entstanden. Jeder Russe hat heutzutage immer noch eigene
Meinung - was darüber nicht hinwegtäuschen kann - daß, sie sehr wohl wissen
wieviel sie zu leisten haben. Sie stehen auf Seite des Arbeitgebers solange
sie der Meinung sind, daß es sich lohnt. In dem Augenblick wo Du Zwangmethoden
anwendest und nicht mehr zahlst machen sie das Notwendigste.

Meinst Du etwa, daß es etwa Ahnung, oder der Telepatieunterricht aus Sowjetunion ist? Nein: Rechnungswesen gehörte bereits zu Grundausbildung.
Ihre Bedürfnisse waren lange Zeit gedeckt und auch die Kommunismuspropaganda
läßt sich bei so einer Ausgangslage verdauen.

>>Nein. Der Zwang hat eventuell nachgelassen, oder besser gesagt er wurde verlagert - wer nicht essen und wohnen will wird aus der Wohnung rausgeschmissen. In weiteren aber hat die Macht immerhin die Schulen für
>>die Bauern irgendwann eröffnet - so war es nicht mehr ein Privileg des Adels
>>gebildet zu sein. Damit steigerte man die Eigenkreativität, und Schaffung neuer
>>Bereiche.[/b]

Erst"Nein", dann"vielleicht" und am Schluss ein Ja ="Eigenkreativität". So argumentiert man im Kreis.

Nix, nein, dann ja dann vielleicht. Und Kreisargumentation. Man hat sich eben die Entwicklungen der kreativen Köpfe in Osten einverleibt und im Westen
entweder eingekauft, oder Gesellschaftler mit Kapital hinzugezogen. Das soll aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß das Wachstum etwa mit Händen - sondern eher mit Köpfen zu Stande kam.

>>>Sklaven arbeiteten in Ketten.
>>Ist mir leider nicht aufgefallen, daß es heute anders ist.

Sind wir hier in einer Stammtischdiskussion? Hast du wenigsten einmal Eisenketten im Museum gesehen?

Nein - Du hast einfach nicht verstanden, was wirtschaften heißt. Es ist einfach der Kampf um zu überleben, später um Wohlstand und Guthaben. Es muß eben geleistet werden - daß merkst Du als Arbeitgeber ganz klar - wenn Dir Deine
Kunden mit Rekalamationen ankommen, weißt Du gleich was zu tun ist - meistens
scheißt Du Jemandem zusammen. So ist es nun mal. Dabei tut eine Reklamation einem Arbeitgeber sehr weh, ersteinmal hat man einen dicken Strich bei dem Kunden, und zweitens muß er entweder kostenlos nachbessern, oder wandeln.
In jedem Falle bedeutet es Unkosten. Die heutigen Zwangsketten bestehen also nicht aus Eisen - Du hast eben die Wahl - Mercedes ist schön, da muß ich mehr bezahlen - und für Mercedes brauche ich mehr Leistung abzuliefern.

Erscheine mal bei einem Kunden mit der Ware auf dem Rücksitz Deines 12 jährigen Trabant. ;) Und schon ist der Zwang perfekt. Ach Du fährst einen Trabant und hast keine Rolex am Arm? Würde mich nicht wundern, wenn man Dich mit der Reinigungsfirma verwechseln würde - jedesmal in einem 50 Mann Betrieb.
Auch wenn Du 1% des Firmenumsatzes ausmachst und diese 50 Millionen Euro im Jahr umsetzt.

>>>Fronbauern durften ihre Herrschaft nicht verlassen.
>>Sowie wie der gewöhnlicher Arbeiter seinen Arbeitsplatz nicht verlassen
>>darf.

 Das ist nicht dasselbe. Fronbauern durften weder reisen, noch umziehen, noch ihren Arbeitsplatz ändern. Sie durften nichtmal heiraten ohne Erlaubnis ihrer Herrschaft.

Natürlich ist die Welt jetzt"humanisierter" geworden - und Niemand muß erst eine Frau austesten bevor Du sie haben kannst - aber keine Sorge - die ersten Stellenangebote für weibliches Personal - wo spätere Heirat nicht ausgeschlossen ist ;) die hat es schon zu Helmuts Zeiten gegeben. Der Osten Deutschlands kennt auch Arbeit gegen Abtreibung oder gar Sterilisation -
also was willst Du denn noch? Zwang und Sklaventum liegen sich näher als
Sklaventum und Freiheit.

>>>Werktätige im Sowjetsystem durften ihren Betrieb, ihre Stadt und ihr Land nicht verlassen.
>>Viele Russen behaupten sie lebten in UdSSR nicht unter so heftigen Zwang
>>als in Deutschland. Das kaufe ich denen ab.

Der dummste Spruch aller Zeiten den ich je gehört habe taucht hier auf - habe ich gestern nicht mehr wahrgenommen:

Sein genauer Wortlaut: Werkstätige im Sowjetsystem durften ihren Betrieb, ihre Stadt und ihr Land nicht verlassen.

Ja - wenn Sie Atomwaffen, Chemielaboranten oder Biowaffenforschungstätigen der Militär waren dann ist das vorstellbar. Ansonsten weiß ich gar nicht aus welchen vollverblödeten Mund es entommmen wurde. Glaubst Du etwa die Russen haben Flughäfen nur für Ausländer gebaut? Oder Züge, die genauso schnell waren, wie die ICE´s? Meine Frau ist damit von Sankt Petersburg nach Odessa gefahren
der Zug war voll und fuhr alle 3 Stunden - bestimmt nur eine Art Atrape der Kaiserin Katarina - und auch habe ich keinen Russen gesehen, der in meine Stadt in Polen zusammen mit einer ganzer Division und bewaffnet auftauchen durfte.
Meistens fuhren sie doch ganz ohne Waffen, lieber Wal. 

>Wenn sie Mitglieder der Nomenklatura waren, kaufe ich ihnen das auch ab. Das ist ja das Eigentümliche an der linken Sowjetunionwahrnehmung: Sofern man sich als Linker in die Lage der Herrschenden der UdSSR versetzte, konnte man sich passables Leben mit enormer Macht vorstellen. 

Nein ich rede von dem einfachen Mitarbeitern. Ich habe bis heute keinen Russen getroffen, der sich schlecht über eigene Heimat oder Betrieb geäußert hat. Nur diejenigen, die eigene Firma gründen wollten und selbst wirtschaften - für sich selbst - hatten was GEGEN DEN SOZIALISMUS - ich zum Beispiel, oder mein selbständiger Vater, oder ein Onkel der Waschmaschinen und Kühlgeräte
instandsetzte. Wir hatten noch nicht mal was gegen den Sozialismus! Wir hatten
was gegen die hohe Besteuerung. Es sei denn man hatte schwer finanzierbare
Vorhaben und der Staat wollte es nicht finanzieren, weil angeblich kein Bedarf nach der Ware bestand.

Natürlich wollte man mit dieser Macht nur Gutes tun! Allein im Jahr 1987 setzten die Direktivplaner unter Gorbatschow eine Investitionssumme von 205,4 Milliarden Rubel ein, nach damaligem Kurs rund 340 Milliarden US-Dollar. 

Ja - das waren noch Zeiten lieber Wal! 1987 hatte ich für 1000 Zloty
100 Rubel bekommen, aber nicht einmal eine Mark! Geschweige den Dollar.
Das tut ja richtig weh! Hätte ich bloß Rubel für Zloty und Rubel gegen Dollar
getauscht bräuchte ich gar nicht mehr zu arbeiten und meine Kinder auch nicht.

Alle bundesdeutschen Kapitalisten zusammen investierten im Jahr 1987 für rund 100 Milliarden Dollar. Aber weil deren Kapital zersplittert ist, blieb diese Summe nur eine rechnerische Größe, und jedes Einzelunternehmen kommandierte nur über einen Bruchteil dieser Zahl. In der Sowjetwirtschaft wirkte die Summe von 340 Milliarden Dollar als einheitliches Ganzes. 

Zumindest in Hinblick auf die russische Zahlen kann ich Dir versichern, daß
sie heutiger Bilanzierungsvorschriften der US-Firmen entsprochen haben. ;)
Und das wußte auch jeder in Rußland, der 20 Jahre für die Datscha warten mußte, zum Preis von 7000 Rubel, oder gleich ein 9-Jahre altes Modell für das gleiche Geld von privat kaufte. ;) Das Geld war dabei überhaupt kein Problem, daß konnten die Russen von ihrem 700 Rubel locker einsparen zu damaliger Zeit, auch wir hatten Geld ohne Ende, nur bloß KEINE WAREN!!!!!!!!!!!!!!!! die man dafür kaufen konnte.(Endphase)

Da nicht oder wenig produziert worden ist, und der Kommunismus ja angeblich unter Leistungszwang stand, frage ich mich wie sich das zusammen verträgt.

Haben die Russen 350 Milliarden Dollar investiert - hört sich toll an! In was denn? Sandherstellungsmaschine für die Sahara? Das wäre die einzige plausible Erklärung, wenn man sich die Wüstenausdehnung pro Jahr anschaut.Und die Maschine läuft immer noch prima!

Die Sowjetführer verkörperten eine kombinierte wirtschaftliche, politische und militärische Macht, wie sie in der Geschichte der Menschheit bisher ohnegleichen war und hoffentlich nie wiederkehrt.

Lieber Wal! Die Führer der USA lassen sich auch nicht demokratisch wählen im Gegenteil sie lassen sich überhaupt nicht wählen, sie sind da als Schattenregierung. Sie verkörpern eine kombinierte wirtschaftliche, politische und militärische Macht - und diese ist nicht wiedergekommen, sie war schon immer da, hat aber bis heute von Europa die Finger gelassen, weil es ja"Verbündete" waren - in Kampf gegen irgendetwas was angeblich von außen einwirken will, könnte, möchte und durfte wenn es keine Kontrolle gibt.
Wie Du siehst ist die Hoffnung die Mutter der Doofen.

Sie hatten alle Macht die ihnen das Volk einmalig gab und später Scheiße im Hirn. Das ist die Krankheit aller Regulierer und Superreichen - immer wieder in eigene Tasche wirtschaften, hauptsache viel, mehr, und dann möglichst alles. Die Russen sind an dem viel gescheitert. Das mehr gab der Kapitalismus her, für den man sich erheitert hat.

>>>Moderne Lohnarbeiter können ihrem Ausbeuter kündigen.
>>Bitte zwei mal überlegen, sie können es nicht ohne bestraft zu werden.
>> Sie sind nicht an einen bestimmten Kapitalisten gefesselt, sondern an das Kapital insgesamt. Sie müssen ihre Arbeitskraft an irgendeinen Kapitalisten verkaufen, um Leben zu können.

Genau. Man stellt sie halt vor die Wahl anstatt - gebe oder stirb,
>>leiste oder werde sozialhilfeempfänger und Staatsschmarotzer.
>>Psychisches Terror nennt man das un der kommt von überall. (OK. sie könnten tatsächlich was machen.

Moderne Lohnarbeit hat damit das bisher größte Maß an Freiheit für die große Masse der produktiven Bevölkerung verwirklicht, auch wenn abhängige Arbeit im Kern immer noch Zwangsarbeit, d.h. fremdbestimmte Arbeit geblieben ist.

>>Nein. Das System wuchs in der Produktivität (Industrialisierung, Automatisation, Datenfernübertragungstechnik) über sich, und in der Kreativität
>>(es besteht die Notwendigkeit neue Bedürfnisse und neue Produkte herzustellen). Diese Freiheit ist eine Scheinfreiheit.

Wieder erst ein Nein, dann ein Vielleicht oder irgendwas

Und wieder hast Du meine Antwort falsch interpretiert. Unter Freiheit versteht man das zu tun, was man für richtig hält und es der Masse entspricht.
Das bedeutet ich kann unter meinem Namen oder von mir Firmierung die Waren verkaufen die ich selbst erfunden habe, oder Lizenzen dafür kaufte.
Der Kommunismus kannte solche Freiheiten nicht, weil er Gelder nicht in die Tasche der Unternehmer einfließen wollte, sondern gleichmäßig verteilen wollte.
Er hat auch dafür Voraussetzungen geschaffen, automatische Herstellungsmaschinen
waren zwar Recht teuer, aber bei weitem nicht so teuer wie hier.

Unter Zwang verstehe ich dagegen, zu Arbeit zu gehen, die man haßt und immer mehr leisten zu müssen, obwohl man gar nicht den Sinn darin erkennt. Dabei ist der Sinn ja doch so einfach: essen, wohnen, Familie unterhalten.

Daß das Erscheinen bei der Arbeit in Rußland Pflicht war ist richtig -
doch was hast Du denn bei der Arbeit gemacht? Du hattest einen Jahresplan zu erfüllen. Also wenn Du am Vortag 3,8 Promile hattest hat der Chef gesagt -
geh mal in Umkleidekabine, trinke Kaffee, schlafe Dich aus und dann machst Du erst weiter. Das war der russische"Zwang".

Immerhin ist der Kapitalismus das Wirtschaftssystem, das am produktivsten von allen bisherigen Produktionsweisen ist und gleichzeitig am wenigsten Zwang einsetzt.
>>VORSICHHHHHHHT: Du wirst nicht mehr von einem Herrscher gehenkt. Sondern von allen.

Wieder ein Stammtischargument.

Unsinn! Ich kann Deine Sichtweise gar nicht erst richtig verstehen.
Verlierst Du bei uns Arbeit, und findest Du keine neue bist Du ersteinmal
irgendwann Sozialfall. Sozialhilfeempfänger gelten als faule Schweine, werden nicht eingestellt, es sei denn Arbeitsamt schießt einen hohen Lohnanteil dazu.
Du schaltest die Glotze ein, und da schimpft die Putzfrau über Sozies die nicht leisten wollen, und die Arbeitgeber darüber, daß sich die Sozies gar nicht bewerben, denn es gibt soviel und soviel offene Stellen bei Arbeitsamt.
Dann kommt Helmut Rotznase und behauptet: die Arbeitslose müssen wir zu leisten zwingen - das übersiehst Du großzügig, genauso wie Du jetzt Hartzvorschläge
ebenfalls übersiehst. Natürlich ist das alles kein Zwang, nicht im Geringsten. Wenn diese Vorschläge umgesetzt werden, wird sich das Billigjobniveau von 8 Euro auf 5 senken, und dann lernen einige was eigentlich Zwang bedeutet.
Wenn der Magen am Kreuz wächst wird noch nichtmal Zeit dafür sein um Marx, Murx oder wem auch immer zu lesen.

>Schlicht und einfach. Psychische Qualen sind wesentlich verletzender
>>als physische. Der Körper bleibt womöglich noch eine Weile gesund, der Geist
>>wird kaputtgemacht.
>Das ist dummes Zeug.

Lieber Wal denke mal ein wenig tiefer nach, das kannst Du! Die Sozialhilfeempfänger wissen ganz genau was man von ihnen hält, deswegen versenken die meisten sich selbst in eigener Welt, sobald sie die Hoffnung auf Besserung verloren haben. Sie aus dem Loch rauszuziehen ist um einiges schwieriger - da reicht es nicht ihnen eine Arbeit zu geben. Ein Psychologe - dazu auch noch einer der seinen Fach versteht, wäre anzuraten.

 Wer auf die Folter gespannt wurde, wer verbrannt, gerädert oder sonstwie zu Tode gebracht wurde, hatte der neben seinen körperlichen Schmerzen keine psychische Qualen? Dummes Zeug.

Ja tatsächlich wer zu Tode gefoltert wurde, hatte seelische Qualen bis zum seinen Tod. Heute lohnt sich das Töten nicht - man hat den Körper in die Herstellungsprozesse fest eingebunden, die Psyche der Werksarbeiter, oder ihre Meinung ist mittlerweile egal.

Alleine der Spruch: lieber mit erhobener Stirn zu sterben, als auf den Knien zu leben sollte Dir doch mal geschichtlich zu denken geben. In Kapitalismus empfinden viele schon, daß der Zwang rapide anwächst, und die Psyche kaputt macht (man stellt sich als moderner Roboter dar - als menschliches Werkzeug),
das ist die seelische Qual die ich meine. Die körperliche Qual bei den physischen Arbeiter kommt dann in Rentenalter.

Wo bitte schön ist denn da ein Unterschied, und wovon reden wir hier eigentlich? Von der Minderheit die Aufstand organisierten? Wo wurden die denn
nicht verfolgt? In Mailand 2001 wurden sie also gestreichelt? Oder bei den Castortransporten?

Ich bleibe dabei: was Meinungsunterdrückung und Manipulation und Zwang bleibt der Westen auf der Spitze - das merken wir direkt dann, wenn wieder eine Demo
sich der Macht gegenüberstellt. Die Linke wird moralisch wie auch mit dem Schlagstock der ach so menschenliebenden Polizisten gekloppt! Ich habe an diesen Demos nie teil genommen lieber Wal, aber ich nehme das schon wahr und meine - wenn man bei uns gegen Rauchwolken über der Stadt demonstrieren
würde, oder Atomtransporte - wären die Demonstranten nicht als Störfriede abgestuft.

Zum eigentlichem Kern: Der hartnäckige Kern, der schon immer kapitalistisch orientiert war wurde in Kommunismus bekämpft, keine Frage. Wäre ich Kommunist,
würde ich jedenfalls durchaus einen Sinn an dieser Arbeitsweise erkennen, aber
diese Wahl habe ich nicht einmal ich lebe in Kapitalismus und muß
mich selbst dem System unterwerfen - besseres leisten, Menschen entlassen, einsparen und neue effizientere Maschinen kaufen, wenn ich überleben will.
Niemand zwingt mich natürlich dazu, ich kann ja auch Sozialhilfeempfänger werden. Aber ich bin ja selbständig geworden um mir meine Chefs (also die Kunden) selbst auszusuchen. Und weißt Du was? Die zwingen mich immer bessere
Leistung zu erbringen. Als Lohnarabeiter merke ich doch erst am Konkurs, daß
ich was falsch gemacht habe, oder er - viele meinen - er hat schon Zaster ohne Ende gemacht ist bestimmt ein Betrüger.

Warum ist das so? Die haben doch soviel geleistet?!!!!!! Viel mehr als ich zahlte! Und nu pleite? das muß doch glatt für eine Insel reichen!. Das meinen nicht nur die Arbeiter, das meint auch das Finanzamt.

Der Arbeitslose im Westen dagegen wird ein Mensch der im Moment nicht leisten will, kann, oder möchte pauschal als Sozialschmarotzer von allen Seiten fertig gemacht.

>>>Meine Frage an dottore:
>>>Ist also Wirtschaften unter Zwang eher produktiv oder eher kontraproduktiv?
>>Wal! Ich bitte Dich doch: ein Schwert aus porösen Eisen, ist nicht so teuer wie die Entwicklung der Atomwaffen. Das müßtest Du doch wissen. Der Zwang ist kein Deut besser geworden. Deswegen wird doch immer wieder und besser geleistet.
>>Es ist immer noch genau das Selbe.
>Genau, bei dir sind alle nächtlichen Katzen grau. Es geht hier um Wirtschaften. Mit einem rostigen Schwert kann man jemanden zur Arbeit zwingen. Wer wird hier mit Atomwaffen zur Arbeit gezwungen?

[b];) Zum Beispiel die Araber. Reicht das? Die Demonstration der Macht gegenüber der nicht westlicher Welt erleben wir doch gerade. Reicht das, oder ist es auch nur Mumpitz? Waren denn etwa die russischen atomaren Sprengköpfe auf Danziger Werft gerichtet, als die Arbeiter streikten?

>Wie gesagt, ich bin im Urlaub, und diese Debatte trägt wenig zur Entspannung bei. Das sei mein letztes Statement im August.
>Wer mehr über das „Wirtschaften per Macht“ wissen will, sollte hier nachlesen: Kritik der politischen Ã-konomie der Sowjetunion
>Gruß Wal Buchenberg

Ich wünsche Dir einen schönen Urlaub. Wenn Du Lust darüber hast nachzudenken, dann stelle Dir doch mal die Frage, warum der Staat anstatt Steuern zu senken, wie es sich gehört, so dubiose Vorschläge wie von VW Mann -
Arbeitsamt quasi in Zeitarbeitsfirma umwandeln, als solide Wirtschaftsbasis
ansieht? Und womit es sich vom Erscheinen bei der Arbeit in Rußland unterscheidet. Das kann ich Dir jetzt schon sagen: der Zeitarbeitsozialhilfequersubventionierte wird zur Höchstleistung gezwungen,
denn man braucht eben Schmarotzer und Nichtstuer nicht - gerade bei diesem Wettbewerb. Wenn Du Dir die Fluktuationsrate bei Zeitarbeit und so abgeschlossener Leihverträge ansiehst merkst Du sehr schnell, was Zwang
sein wird.

Gruß.

Es ließe sich noch viel, viel mehr sagen - aber mich verläßt manchmal die Lust zu posten, nicht weil es so schwierig ist zu verstehen. Ganz im Gegenteil es ist simpel. Man muß sich doch mal fragen warum es Sinn macht zu arbeiten.
Und wieviel man müßte wenn es den Staat nicht mehr gäbe und keine Steuern, als Beispiel. Stattdessen sind alles dann einfach Stammtischparolen.

Du verwendest diese dagegen gleich in beide Richtungen.
Stammtischparole eins: Kapitalismus ist Freiheit. Stammtischparole zwei:
Kommunismus ist Zwang und Unterdrückung. Stammtischparole Drei: der leichte und mit Nachsicht ausgeübter kapitalistische Zwang, ist um meilen besser als der kommunistische Zwang, der Menschen zu Tode folterte.

Na dann Prost Stammtischkamerade. So kommen wir nicht einmal über die Tür durch - geschweige denn ganz raus aus dem Käfig.

Ansonsten eine Empfehlung: Über den wahren Abbild des Kommunismus zu diskutieren, solltest Du vielleicht doch mal nicht gerade amerikanische Armeepropaganda als Quelle nehmen. Auch nicht irgendwelche russische"Mir" Zeitschrift - sondern die Menschen selbst fragen. Erst dann reden wir eventuell weiter.

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@dottore: Wirtschaften unter Zwang - Wal Buchenberg, 01.08.2002, 19:06
- Re: @dottore: Wirtschaften unter Zwang - Carpediem, 01.08.2002, 19:31
  - Re: Deine Antwort also: Fremdzwang ist kontraproduktiv. (owT) - Wal Buchenberg, 01.08.2002, 19:51
    - Fremdzwang ist kontraproduktiv - silvereagle, 01.08.2002, 20:36
      - Diszipin! (owT) - Campo, 01.08.2002, 22:20
        Disziplin? - silvereagle, 02.08.2002, 14:46
        Re: Disziplin? - wat mut dat mut - nereus, 02.08.2002, 15:31
- Re: @dottore: Wirtschaften unter Zwang - Diogenes, 01.08.2002, 21:25
- Nein so würde ich es pauschal gar nicht über die Klinge springen lassen - Turon, 01.08.2002, 22:17
  - Re: Pauschal? Wer ist hier pauschal? - Wal Buchenberg, 02.08.2002, 08:30
    - Re: Pauschal? Wer ist hier pauschal? - Turon, 02.08.2002, 19:58
- Hallo Wal - Galiani, 01.08.2002, 22:54
  - Re: Die 'Verarmung der Menschen' fängt jetzt erst richtig an (owT) - dottore, 02.08.2002, 19:13
  - Wo bleibt die Faulheit? - mguder, 02.08.2002, 20:19
- Re: @dottore: Wirtschaften unter Zwang - dottore, 02.08.2002, 19:11