Marion Gräfin Dönhoff gegen all den Pssimismus hier

verfasst von rodex, 05.08.2002, 07:40

G E S P R Ä CH

Was mir wichtig war

Die Zivilisierung des Kapitalismus, Gemeinsinn statt Ich-AG - Auszüge aus den letzten Gesprächen Marion Gräfin Dönhoffs mit Theo Sommer und Haug von Kuenheim. Ein Vorabdruck

Von Theo Sommer & Haug von Kuenheim

Ihre zentrale Botschaft in den letzten zehn Jahren war: Zivilisiert den Kapitalismus. Die Fehlentwicklungen, die Sie beklagen, sind aber offenbar von den Menschen durch den Gebrauch ihrer Freiheit so gewollt worden.

Nein, das glaube ich überhaupt nicht. Ich glaube, dass nie einer die Übertreibung will. Da muss man sehr, sehr, sehr maßvoll führen.

Welche Art von Ãœbertreibungen kritisieren Sie?

Eben dass man glaubt, der Staat soll Schulen unterhalten und Krankenhäuser bauen, ich aber soll produzieren und konsumieren. Nicht diese Übertreibung! Marktwirtschaft heißt heute: jeder so viel er kann für sich selber. Unser Prinzip war früher das preußische: Alles, was du nur für dich tust, ist ganz unwichtig.

Wenn einer reich wird im kapitalistischen System und ehrlich bleibt, dann zahlt er ja auch seinen Anteil an Einkommensteuer...

Dann ist das auch gut...

Er trägt damit sein Scherflein bei zu Schulen, Straßen, Krankenhäusern. Das Seltsame an dem System ist doch, dass der kleine Mann zahlen muss, ihm wird die Lohnsteuer einbehalten, wohingegen die Großen, die Menschen mit hohen Einkommen, alle möglichen Schlupflöcher nutzen können und unsere Großunternehmen jahrelang keine Steuern zahlen.

Wenn sie nur die Schlupflöcher nutzen, dann kann man das noch verstehen. Aber sie betrügen ja richtig! Was heißt da schon Gerechtigkeit?

Wie aber stellt man Gerechtigkeit her? Sagt man, der Chef eines Unternehmens darf nicht mehr als 10- oder 40-mal so viel verdienen wie der jüngste Lehrling? Welche Maßeinheit gibt es da?

Ich schlage ein Gesetz vor, eine Art Erbschaftsgesetz, wonach bei einem großen Vermögen der Erblasser eine Stiftung gründen muss für gute Zwecke. Danach erst kann er den Rest nach freiem Belieben an seine Familie verteilen. Zunächst einmal muss er richtig großzügig etwas für die Allgemeinheit tun.

Ob man dafür eine Mehrheit im Bundestag bekommt?

O ja, natürlich! Mein Vorschlag müsste doch sehr populär sein. Wie viel der Erblasser in eine Stiftung zu geben hat, das kann der Gesetzgeber regeln. Hauptsache, es wird für die Allgemeinheit eine größere Aufwendung sein.

Das geschieht doch heute schon, indem die Jungen, die nachfolgende Generation, die Erben, Erbschaftssteuer zahlen. Deswegen werden im Vorweg ja so viele Übertragungen und Schenkungen gemacht. Aber Walther Rathenau hätte Ihrem Prinzip zugestimmt. Er fand, das Erbrecht solle abgeschafft werden.

Und wohin geht die Erbmasse?

Die geht dann an den Staat.

Da scheint mein Vorschlag eigentlich gerechter. Wäre er Gesetz, würde er das Bewusstsein der Bürger dafür schärfen, dass sie etwas für das Wohl der Allgemeinheit tun müssen. Ich habe mich eine Weile mit dem Gedanken beschäftigt, Filmregisseure - und ich war deswegen auch bei Volker Schlöndorff - zu begeistern, dass sie Filme machen, in denen junge Leute zeigen, dass sie etwas leisten wollen, dass sie zeigen dürfen, was sie kön-nen. Wenn es gelänge, einen wirklich aufregenden Film zu machen, der nicht bloß das Gute predigt, sondern abenteuerlich daherkommt, aber so, dass am Ende dann das Gute dabei herausschaut - wahrscheinlich könnte man mit einem solchen Film sehr viel bewirken. Ich habe das doch bei"Schindlers Liste" im Kino erlebt. Alle Zuschauer waren ergriffen, während sie sonst mit Schokoladenpapier knistern, streiten und reden.

Ihnen schwebt ein zeitgenössischer Karl May vor, der das Abenteuer mit Idealen verbindet und diese damit eingängig und einleuchtend macht?

Genau das.

Wie kann man den Gemeinsinn sonst noch fördern? Was halten Sie zum Beispiel davon, dass man, wenn irgendwann die Wehrpflicht ausläuft, eine nationale Dienstpflicht für Männer und Frauen einführt: Ein Jahr tut jeder etwas gesellschaftlich Nützliches. Etwas, was armen Menschen oder kranken Menschen oder behinderten Menschen hilft? Oder dem Frieden in Angola oder im Kongo?

Das finde ich vorzüglich.

Sie würden dies nicht für ein typisch diktatorisches Vorhaben halten, das an das Pflichtjahr der Nazis erinnert?

Das war ja damals alles sehr verlogen. Die Gemeinschaft, in der wir alle leben, hat durchaus einen Anspruch darauf, dass jeder von uns sich für diese Gemeinschaft einsetzt.

Entweder als Soldat oder als Feuerwehrmann, als Zivildienstler oder als Friedenshelfer in Angola?

Unbedingt. Ich würde mir kein Gewissen daraus machen. Im Gegenteil: Das schüfe eine Gesellschaft, die in gewisser Weise vorbildlich wäre. Für die würden die Jungen sich auch mit Passion einsetzen.

Und man sollte sich davon auch nicht freikaufen können?

Nein. Helmut Schmidt hat ja immer fantastische Zahlen, wie viele Gesetze in einem Jahr gemacht werden und wie viele Verordnungen. Davon kann man bestimmt 90 Prozent streichen und mit den restlichen 10 Prozent dann eine vernünftige Gesellschaft machen. Man muss nur den Mut haben, gegen die Gewerkschaften aufzutreten oder gegen die Industrieführer oder gegen die Parteipropagandisten.

Ist eine parlamentarische Demokratie in der Lage, diesen Mut aufzubringen?

Das ist die große Frage.

Ist die Demokratie nicht in der Lage, Dinge auf den Weg zu bringen, von deren Vernunft alle überzeugt sind?

Kein System veranlasst von selbst, dass etwas in Ordnung kommt. Es sind die Menschen, die das bewirken müssen. Und unsere Menschen haben immerfort Angst - die einen vor der Gewerkschaft, die anderen vor der Industrie.

Man kann den alten Adam eben nicht ändern. Der Mensch ist so, wie er ist."Aus krummem Holz geschnitzt", wie Kant sagt.

Der Mensch muss geändert werden, sonst ist ja alles umsonst.

Das haben schon viele versucht: der Sozialismus, der Nationalsozialismus, auf weniger drastische Weise Lee Kuan Yew in Singapur - ein aufgeklärter Despot...

Die Marktwirtschaft war wahrscheinlich am Anfang eine ganz edle Angelegenheit. Je mehr sie aber zu einer egoistischen Catch-as-catch-can-Ver-anstaltung ausartet, desto stärker wird die Gegenwehr der Gesellschaft ausfallen.

Den Bischöfen und Philosophen trauen Sie offenbar nicht viel zu.

Wir haben keine Philosophen mehr.

Nein?

Nee.

Welcher Philosoph hat Sie am meisten beeindruckt? Haben Sie Jaspers in Basel erlebt, oder war er zu Ihrer Zeit noch nicht dort?

Nein, aber wir haben später ziemlich viel korrespondiert. Ich fand Jaspers sehr eindrucksvoll. Hans Jonas hat mich auch beeindruckt, er war mir eine Art Vorbild.

Hatten Sie je mit den Frankfurtern zu tun? Mit Marcuse oder Adorno oder Horkheimer?

Die waren zu meiner Zeit auch da. Später hatte ich keinen Kontakt mehr mit ihnen.

Heidegger?

Habe ich leider nie gesehen. Es hätte mich sehr interessiert.

Oder Ernst Jünger, der nun kein Philosoph war, aber doch auch eine Haltung verkörperte. Wie standen Sie zu ihm?

Ich fand ihn furchtbar. Und erst seine Marmorklippen!Ich habe dies Buch nie als Widerstandsbuch verstanden, dazu war es inhaltlich viel zu dünn.

Habermas?

Habermas finde ich auch eindrucksvoll, doch der ist ja oft gar nicht zu verstehen.

Das ist das Schicksal vieler Philosophen...

Wie kamen wir jetzt auf die Philosophen?

Durch die Frage: Wer kann Werte festlegen, wer Moralvorstellungen definieren? Können sich die Geistigen, kann sich das Geistige überhaupt durchsetzen gegen die materielle Wirklichkeit, in der wir alle befangen sind?

Ich spüre an vielen Briefen, die ich erhalte, dass sich etwas ändert, dass die Leute gleichgültiger werden gegenüber dem Materiellen, dass Gemeinsinn wieder Konjunktur hat.

Es gibt in der Tat immer wieder Beispiele von großem Gemeinsinn. Es gibt Vorbilder. Albert Schweitzer und Mutter Teresa werden gerade von der Jugend genannt. Werte und Tugenden erleben eine Renaissance. Gregor Gysi sagt, ausgerechnet er: Eine gottlose Welt ist eine wertlose Welt.

Ich bin immer sehr für Gysi gewesen und habe nie die Aufregung darüber teilen können, dass Berlin untergeht, wenn er Bürgermeister wird. Ich glaube, dass der sehr viele Dinge den Menschen näher bringen könnte, die ihnen heute ganz fern sind.

Muss ein Kanzler Vorbild sein, moralisches Vorbild? Oder soll er nur anständige Politik machen?

Ich glaube, er muss als menschliches Wesen untadelig sein, ob Sie das nun Vorbild nennen oder sonst wie.

Was heißt untadelig?

Man darf von ihm nicht sagen können, der hat ja mal gelogen, oder: Vor fünf Jahren hat er ein Bündel Geldscheine von einem Industrieboss genommen. Solches darf nicht sein.

Einen Seitensprung würden Sie ihm verzeihen?

Ja, doch. Das ist nicht meine Angelegenheit, das ist auch nicht Angelegenheit des Staates.

Aber Sie würden verlangen, dass er das mit Anstand behandelt?

Mit Diskretion.

Also soll er heucheln dürfen? Oder muss er gar heucheln?

Nein, braucht er nicht. Aber er soll nicht, was ja manche tun, seine Anfälligkeit auch noch ausstellen.

Welche unserer sieben Kanzler waren für Sie Vorbilder?

Ich finde, Willy Brandt war doch in all seiner inneren Gebrochenheit und vielleicht gerade deswegen so menschlich. Ich würde ihn nicht Vorbild nennen, das ginge zu weit. Aber ich würde sagen: Der war wirklich untadelig. Der Kniefall am Warschauer-Ghetto-Denkmal war 1970 das Tüpfelchen auf dem"i". Ich hätte mir keinen anderen Staatsmann der Welt vorstellen können, der das gemacht hätte.

Und wer war der größte? Wer hat am meisten für Deutschland geleistet?

Da wollen wir mal sehen. Ich glaube: Schmidt.

Nicht Adenauer?

Adenauer hat die ersten vier Jahre im Westen das Vertrauen in Deutschland wieder hergestellt. Das war eine große Tat von ihm. Danach passierte viel Unsinn.

Sie haben ja nicht nur die Bonner und Berliner Staatsmänner erlebt, sondern auch Mandela, Gandhi, Nehru, König Bhumibol von Thailand. Wer hat Sie von dieser internationalen Riege am stärksten beeindruckt?

Das finde ich so schwer zu beantworten wie die Frage nach dem schönsten Buch oder dem besten Theaterstück. Aber ich fand den Südafrikaner schon unheimlich eindrucksvoll. Wenn man sich überlegt, was er alles hinter sich hatte: 23 Jahre Gefängnis! Und dann kommt er heraus und sagt: So, jetzt ist die Hauptsache, dass wir keine umgekehrte Apartheid machen. Das fand ich grandios.

Wer sonst noch? Nehru?

Nehru, natürlich. Ich war begeistert von Nehru.

Aber Indien hat er 30 Jahre zurückgeworfen durch seinen Sozialismus.

Ja, aber er hat doch auch die Möglichkeit geschaffen, ein Milliardenvolk zu Demokraten zu machen.

Wenn die Wirtschaft eine immer größere Rolle spielt - brauchen wir für sie eine besondere Moral?

Nein, aber einige Zusätze. Wir haben Jahrtausende mit den Zehn Geboten überlebt. Heute reichen zehn nicht mehr aus.

Welches Gebot müssten wir denn anfügen?

Wie man das formuliert, weiß ich nicht. Es geht um Mitverantwortung. Ich würde das Hauptgewicht heute wie immer schon auf Mitverantwortung legen. Mitverantwortung für das Ganze, für die Gemeinschaft, nicht nur für sich selber, für Produktion und Konsum, sondern eben für das Gemeinwesen.

Welche Rolle spielt die Ehre noch in unserer Gesellschaft? Ehre - ist das ein Fremdwort geworden?

Mit der Ehre ist auch viel Missbrauch getrieben worden. Dadurch, dass man die Leute beim Portepee fasste, hat man sie ja auch zu vielen Untaten bringen können. Als ich die Glosse über den Spendenempfänger Helmut Kohl schrieb, habe ich das ja gesagt. Ich hätte gedacht, Ehre spiele überhaupt keine Rolle mehr. Ich schrieb damals:"Als Friedrich der Große an den Justizminister von Münchhausen das Ansinnen richtete, er solle ein bereits gefälltes Urteil umstoßen, schrieb dieser: 'Mein Kopf steht Eurer Majestät zur Verfügung, aber nicht mein Gewissen.' Und der Oberst von der Marwitz, der das sächsische Schloss Hubertusburg hatte plündern sollen, weil die Sachsen zuvor die wertvolle Antikensammlung des Königs in Berlin mutwillig zerschlagen hatten, quittierte den Dienst und ließ auf sein Grab schreiben: 'Wählte Ungnade, wo Gehorsam nicht Ehre brachte.' Wo aber wird denn Kohl etwas zugemutet, was seiner Ehre widerspricht? Zur Ehre gehört doch, wie es das Standesbewusstsein vorschrieb, dass der 'Ehrenmann' seine Pflicht tut. Und Kohls Pflicht ist es zweifellos, die Namen der anonymen Spender zu nennen. Fraglich ist allein, ob jemand überhaupt ein Ehrenmann sein kann, der jahrelang seine Pflicht verletzt und der Verfassung untreu wird, ein Parteichef, der sich systematisch über das von ihm zu hütende Parteiengesetz hinwegsetzt. Offenbar ist es umgekehrt. Helmut Kohl benutzt das Argument der Ehre, um seine Vergehen zu verbergen. Ist das nicht eher das Gegenteil eines Ehrenmannes?

Wenn das Metaphysische so bedeutsam ist, wie kann man es dann heute in unserer säkularisierten Welt den jungen Menschen beibringen?

Es ist das dialektische Gesetz, das die Geschichte bewegen wird. Je größer die Verführungen sind, nur Geld und Karriere zu machen, alles andere sein zu lassen, desto armseliger wird die Welt. Aber eines Tages werden die Leute sagen: So, nun wollen wir das Gegenteil.

http://www.zeit.de/2002/32/Politik/200232_vorabdruck-graef.html

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• Marion Gräfin Dönhoff gegen all den Pssimismus hier - rodex, 05.08.2002, 07:40
  • Re: Marion Gräfin Dönhoff zeigt Altersdemenz - Baldur der Ketzer, 05.08.2002, 09:02
    • Re: Marion Gräfin Dönhoff zeigt Altersdemenz,, hallo Baldur.. - ottoasta, 05.08.2002, 10:43
      • Re: unglaublich! - tstg, 05.08.2002, 10:54
        • Re: unglaublich! - ottoasta, 05.08.2002, 12:12
          • Re: unglaublich! - tstg, 05.08.2002, 12:20
      • Re: Marion Gräfin Dönhoff zeigt Altersdemenz,, hallo Baldur.. - Euklid, 05.08.2002, 10:57
        • Re: die 190er Nummer stöhnte auf Steuerzahlers Kosten (owT) mfG - Baldur der Ketzer, 05.08.2002, 11:32
          • Re: die 190er Nummer stöhnte auf Steuerzahlers Kosten (owT) mfG - Euklid, 05.08.2002, 11:48
            • Re: aufwärts ohne Ende im Ã-dland - Baldur der Ketzer, 05.08.2002, 12:43
      • Re: Marion Gräfin Dönhoff zeigt Altersdemenz,, hallo Baldur.. - Baldur der Ketzer, 05.08.2002, 11:09
        • zuviele Deutsche und zuweng Katzen... - Koenigin, 05.08.2002, 11:23
          • Re: zuviele Deutsche und zuweng Katzen... - Euklid, 05.08.2002, 11:31
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    • Re: Marion Gräfin Dönhoff zeigt Altersdemenz - aber Baldur.. - nereus, 05.08.2002, 10:48
      • Re: vollste Zustimmung - Baldur der Ketzer, 05.08.2002, 11:29
  • Bravo! - Taktiker, 05.08.2002, 10:42
    • Re: Bravo? Echt lesenswert! - Baldur der Ketzer, 05.08.2002, 11:03
      • Re: Bravo? Echt lesenswert! - Euklid, 05.08.2002, 11:12
    • Re: Bravo! - Euklid, 05.08.2002, 11:06
    • Re: Grosse Vermögen wurden immer auch durch gesellschaftliche - tstg, 05.08.2002, 11:23
      • Re: Grosse Vermögen sind wann große Vermögen? - Baldur der Ketzer, 05.08.2002, 11:45
        • Re: Grosse Vermögen sind wann große Vermögen *** LOL ** - tstg, 05.08.2002, 11:47
    • Re: Bravo! Aber... - ottoasta, 05.08.2002, 12:27
      • Re: Bravo! Aber... - Euklid, 05.08.2002, 12:33
      • Re: Bravo! Aber... - Taktiker, 05.08.2002, 12:50
        • Re: Bravo! Aber... - Euklid, 05.08.2002, 13:07
          • Re: Bravo! Aber... - Taktiker, 05.08.2002, 13:39
            • Re: Bravo! Aber... - Euklid, 05.08.2002, 13:56
        • Wo bleiben Deine Antworten? - silvereagle, 05.08.2002, 13:21
          • Re: Wo bleiben Deine Antworten? - Taktiker, 05.08.2002, 13:48
        • Re: Bravo! Aber... - ottoasta, 05.08.2002, 13:48
  • Re: Marion Gräfin Dönhoff ** Zum Tode von M. G. D siehe auch den Link (owT) - Herbi, dem Bremser, 05.08.2002, 12:05