Altes Elliott-Wellen-Forum - @dottore: Rabulistische Ätschebätsche-Spielchen!

@dottore: Rabulistische Ätschebätsche-Spielchen!

verfasst von Galiani, 05.08.2002, 18:17

Hallo

Sie führen aus:
>[Die Demokratie] ist verderbt per definitionem.
Vielleicht nicht"per definitionem", aber so wie sie heute ist, wohl tatsächlich!
Nach wie vor meine ich aber, daß das Geld den Geld-Abgaben zeitlich und logisch vorausgeht: Ohne (vorheriges) Geld keine Geld-Abgaben!

Ihre Kausalkette:"Macht, Zwang, Gewalt --> Abgaben --> Standardisierung der Abgaben in Form von 'Geld'" leidet an folgendem:

Solange der Mensch nur für sich selbst sorgt (Eigenbedarfsdeckungswirtschaft) ist seine Produktivität so gering, daß er überhaupt keine Abgaben leisten kann. Erst mit zunehmender Arbeitsteilung wächst der Ausstoß. Und genau an diesem Punkt bedurfte es des Geldes. Weil ohne Geld der höhere Ausstoß nicht ökonomisch verwertbar wäre. Erst nach der ökonomischen Verwertung dieses höheren Ausstoßes liegt ein (Sozial-)Produkt vor, von dem Abgaben überhaupt erhoben werden können. Bis ins 19. Jahrhundert geschah dies z. Tl. in Naturalien. Aber da es mittlerweile Geld gibt, greift die Macht auch aufs Geld.

Diesen Zusammenhang unterschlägt Ihr Modell!

Richtig sieht die Kausalkette also aus wie folgt (wobei die"Macht" durchaus immer vorhanden ist und Wirkungen entfaltet):

"Arbeitsteiliges Produzieren ---> Überschuß ---> Geld ----> Geld-Abgaben"

Sie behaupten in diesem Zusammenhang zum wiederholten Male:
>Es hat niemals ein privates Geld gegeben,....

Stimmt doch überhaupt nicht! Es gibt massenhaft Beispiele für nicht-staatliches Geld in der Wirtschaftsgeschichte! Ja, sogar der allergrößte Teil unseres derzeitigen Geldes wird durch Banken, also privat, geschaffen. Auch die Zigaretten-Währung war doch eindeutig"privates Geld"!
Und nun drehen Sie den Spieß bitte nicht um, und sagen:"Aber man konnte doch keine Abgaben damit bezahlen!"
Erstens kann man mit diesem privat geschaffenen Geld durchaus auch seine Abgaben bezahlen. Und außerdem wäre das Argument ein klassischer Zirkelschluß: »Die Geld-Abgaben führten zum Geld! Und jedes Geld, das nicht durch Standardisierung von Abgaben entstanden ist (darin eingeschlossen die Zigaretten-Währung) ist kein richtiges Geld, weil man mit ihm eben keine Abgaben zahlen kann. Und erst die Abgaben führten zum Geld... sum, sum, sum, Bienchen....."

Weiterhin behaupten Sie:
>Das Mindeste, was man von der Macht erwarten kann, ist, dass sie ihr eigenes Geld schafft.... Um [den] Griff [nach der Leistung des Bürgers] etwas eleganter zu gestalten, schafft er das"Geld"...
Ich bitte Sie, Verehrtester! Es gibt, wie ich schon bemerkt habe, massenhaft Beispiele in der Wirtschaftsgeschichte, wo die Macht keineswegs Geld geschaffen hat. Ein paar willkürlich ausgewählte Beispiele finden Sie in meinem Galiani-Buch auf S. 221 (FN 37). Auch theoretisch wurde die Sache mit dem privaten Geld schon gründlich durchdacht, ohne daß irgendjemand ein Argument gefunden hätte, warum das nicht gehen sollte.

Sie sind es im übrigen, der vom"ältesten Privatgeld -nämlich dem der Phönizier" spricht, nicht ich; und der in der Folge darüber staunt, daß er dieses selbstgeschaffene Problem nicht lösen kann! Ich habe Sie lediglich auf eine Stelle bei Alkidamas Ulysses hingewiesen, in der er von der Erfindung des Geldes nicht durch einen König (wie bei Herodot und Strabo), sondern zum Zweck der Erleichterung des privaten Handels spricht. Die numismatische Aufgabe, anhand Ihrer Kataloge herauszufinden, um welches Geld es sich dabei gehandelt hat, überlasse ich Ihnen. Denn Sie betätigen sich auf diesem Gebiet ja gerne. Außerdem haben Sie und nicht ich diese Interpretation der Worte des Alkidamas erfunden.

Ihre Frozzelei ist also unangebracht!

Ich mache Sie darauf aufmerksam, daß der Bericht des Alkidamas keineswegs impliziert, daß die Phöniker phönizische Münzen geschaffen hätten. Ich darf darauf hinweisen, daß die Tatsache, daß er dies eben nicht sagt, durchaus als ein weiteres Indiz dafür gewertet werden kann, daß es sich bei dieser"Erfindung" des Geldes eben nicht um ein Produkt der Staatsmacht, sondern um eine private Veranstaltung von phönizischen Handelsherren handelte.

Aber suchen Sie weiter! Vielleicht finden Sie Ihr"ältestes Privatgeld -nämlich das der Phönizier" ja doch noch!

Und dann erlebt die staunende Welt wiederum eine verbale Pirouette der Sonderklasse:
Auf meinen Einwand, daß das Zigarettengeld in den Kriegsgefangenenlagern ja gewiss keine Folge der Macht gewesen sei (sondern ein Erfordernis des privaten Tauschhandels unter den Gefangenen), wenden Sie treuherzig ein:
>Die Zigarettenwährung war eine Folge des auslaufenden Machtgeldes der Nazis (sic!), die argentinischen Währungen sind Folge des Zusammenbruchs des Machtgeldes Peso (sic!) u.s.w.

Ich dachte bisher, Ihre"Macht", die die Mutter des Geldes sei, müsse als etwas real existierendes, als etwas Seiendes, gesehen werden. Aber dottore macht's möglich! Nun erfahren wir zu unserer maßlosen Verblüffung: Auch die Verneinung der"Macht", sozusagen also die"Nicht-Macht", also buchstäblich das Nichts, kann Mutter des Geldes sein; die frühere, zerfallene Nazi-Macht etwa, die es realiter nicht mehr gibt (zumal im Gefangenenlager der Aliierten), oder die Ohn-"Macht" des zusammengebrochenen Peso in Argentinien. Das, dottore, ist eine wahrhaft umwälzende Neuformulierung des Kausalitätsgesetzes: Nicht nur eine Ursache hat eine Wirkung. Sondern deren Negation, sozusagen die Nicht-Ursache, also überhaupt keine Ursache, hat genau dieselbe Wirkung! Toll! Ganz neue Welten tun sich für den Logiker auf! Fürwahr ein dialektisches Meisterstück, dottore!

Was soll man zu so viel Chuzpäh noch sagen...?

Ich gebe auf! Ich bin erschöpft! Und ich verliere auch allmählich die Lust, mich mit derlei rabulistischen Ätschebätsche-Spielchen auseinanderzusetzen.

Grüße

G.

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@dottore: Rabulistische Ätschebätsche-Spielchen! - Galiani, 05.08.2002, 18:17
- Re: manchmal folgt halt auch die Ursache ihrer Wirkung....... - Baldur der Ketzer, 05.08.2002, 21:26
  - Re: manchmal folgt halt auch die Ursache ihrer Wirkung.... ROFL... danke BdK (owT) - Jagg, 05.08.2002, 21:37
  - Re: Uralte Ärzte-weisheit - gar nicht makaber, ausser: heute gehen die nicht - AndrÃ©, 05.08.2002, 22:49
  - *LOL*.........................................Gruß (owT) - Galiani, 06.08.2002, 00:24
- Re: Wer war eher, das Ei oder die Henne - Das Geld oder die Abgabe? - AndrÃ©, 05.08.2002, 22:41
  - Re: Nochmals zur Kette: Macht - Zwang - Abgabe - AndrÃ©, 05.08.2002, 23:02
    - @AndrÃ©: Macht-Zwang-Abgabe - Dein Beispiel beweist ja gerade meine These! - Galiani, 06.08.2002, 00:20
      - @Galiani: Woher kommt die Spezialisierung? - mguder, 06.08.2002, 01:49
        Re: @Galiani: Woher kommt die Spezialisierung? - Einspruch!! - nereus, 06.08.2002, 07:15
        Re: Fies - R.Deutsch, 06.08.2002, 10:11
        Re: Fies - bitte nicht am Thema vorbei argumentieren ;-) - nereus, 06.08.2002, 10:33
        Re: Fies - bitte nicht am Thema vorbei argumentieren ;-) - R.Deutsch, 06.08.2002, 11:24
        Re: Kollege Deutsch in historischer Beweisnot? - dottore, 06.08.2002, 14:03
        Re: Wo ist der erste Tauschplatz? - R.Deutsch, 06.08.2002, 14:32
        Genau! (Kurz, treffend, präzise und unwiderlegbar! Oder?) (owT) - Galiani, 06.08.2002, 14:41
        Irrtum! - Saint-Just, 06.08.2002, 14:55
        Re: Steingeld als erstes Warengeld? - dottore, 06.08.2002, 15:09
        Re: Überraschung - R.Deutsch, 06.08.2002, 15:13
        Re: Überraschung... Überlegung - Uwe, 06.08.2002, 15:31
        Re: Diese (!) Arbeitsteilung kennt jeder Stamm, jede Familie... - dottore, 06.08.2002, 11:28
        @dottore: Diese (!) Arbeitsteilung kennt jeder Stamm, jede Familie... Na und? - Galiani, 06.08.2002, 12:06
        Re: @dottore: Diese (!) Arbeitsteilung kennt jeder Stamm, jede Familie... Na und? - Euklid, 06.08.2002, 12:16
        @Euklid: WO NICHTS IST, HAT DER KAISER DAS RECHT VERLOREN! (Buchstäblich) (owT) - Galiani, 06.08.2002, 14:38
        'Reich werden' - wozu? - silvereagle, 06.08.2002, 13:21
        Hallo Silberadler: Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren..als - Galiani, 06.08.2002, 14:10
        Re: Hallo Silberadler: Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren..als - Taktiker, 06.08.2002, 14:23
        Re: Sogar Walther von der Vogelweide widerlegt Sie! - dottore, 06.08.2002, 13:23
        Re: Diese (!) Arbeitsteilung kennt jeder Stamm - dottore - nereus, 06.08.2002, 15:01
        Re: Heringe als Höhlenzeichnung? - dottore, 06.08.2002, 16:44
        Re: Heringe als Höhlenzeichnung? - Vielleicht waren Heringe nicht in Mode ;-) - nereus, 06.08.2002, 18:00
        @nereus zum Inselbeispiel - mguder, 06.08.2002, 18:47
        Re:.. Inselbeispiel - mguder - nereus, 06.08.2002, 21:09
        Re:.. Inselbeispiel - mguder - mguder, 07.08.2002, 10:46
        Re:.. Inselbeispiel - lassen wir es sanft ausklingen ;-) - nereus, 07.08.2002, 14:53
        Laß' mich nur 'guten Abend' sagen u. daß ich natürlich völlig Deiner Meinung bin (owT) - Galiani, 07.08.2002, 23:45
        Re: Laß' mich nur 'guten Abend' sagen.. - Guten Morgen Galiani - nereus, 08.08.2002, 09:57
        Ich versteh' nicht: Andere Meinung=OK. Aber Du sprichst mir doch aus der Seele! (owT) - Galiani, 08.08.2002, 11:30
        Schon richtig. Aber gegen was tauscht der Bauer sein Getreide bevor er Abgaben - Galiani, 06.08.2002, 11:30
        Re: Schon richtig. Aber gegen was tauscht der Bauer sein Getreide bevor er Abgaben - dottore, 06.08.2002, 11:52
        Warum sollte der Bauer Überschüsse produzieren, wenn er nicht dazu gezwungen - mguder, 06.08.2002, 12:05
        Das ist die Argumentation von dottore. Sie hat eine ganze Reihe logischer Fehler - Galiani, 06.08.2002, 13:48
        Re: Das ist die Argumentation von dottore. Sie hat eine ganze Reihe logischer Fehler - Taktiker, 06.08.2002, 14:06
        Würde Sie bitten, davon abzusehen, mich direkt anzusprechen. Danke. (owT) - Galiani, 06.08.2002, 14:34
        Abgelehnt. Ich nehme mir die Freiheit, zu tun, was ich will (owT) - Taktiker, 06.08.2002, 15:16
        Wenn Du dabei... - silvereagle, 06.08.2002, 15:50
        Geschieht Arbeitsteilung in der Regel auf freiwilliger Basis? - Uwe, 06.08.2002, 15:02
        Ein 'nicht' an falsche Stelle... - Uwe, 06.08.2002, 15:11
        Hallo Uwe! - Ein klug gewähltes Zitat! Und ein intelligentes Argument! - Galiani, 06.08.2002, 15:49
        Re: Selbstschuss! Das Triple A der Staatsmacht - dottore, 06.08.2002, 17:35
      - Re: Der Schmied war immer zuerst Waffenschmied - dottore, 06.08.2002, 11:18
        @dottore: 'Ist dieses Zitat von mir? Ich darf um Nachweis bitten.' Bitte sehr: - Galiani, 06.08.2002, 11:38
- Re: Bitte nicht aufgeben! - dottore, 06.08.2002, 10:39
  - Re: Bitte -der Nachweis - private Gold und Silbermünzen - R.Deutsch, 06.08.2002, 12:51
  - @dottore: NUR DAMIT MEINE ANTWORT NICHT ÜBERSEHEN WIRD: - Galiani, 06.08.2002, 14:14
    - Re: Nein, nur keine Angst - ist bereits beantwortet (owT) - dottore, 06.08.2002, 15:12