Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Bitte nicht aufgeben!

Re: Bitte nicht aufgeben!

verfasst von dottore, 06.08.2002, 10:39

>Nach wie vor meine ich aber, daß das Geld den Geld-Abgaben zeitlich und logisch vorausgeht: Ohne (vorheriges) Geld keine Geld-Abgaben!

Die ersten Abgaben, lange vor Metall, waren Getreide, Ã-l usw. Die wurden auch nicht aus"Überschuss" abgegeben, sondern als zusätzliche Produktion (Surplus) abgefordert.

Der Witz der Abgabe ist, dass sie beim Abgabenschuldner vorher nicbt vorhanden war, sondern dass sie immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden muss. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Das war bei der Standardisierung der Abgaben in Form von Metall ganz genau so. Wäre das Metall vorhanden gewesen, hätte man sich das Suchen und Buddeln doch per se sparen können.

Metall im Publikum. Zwingherr nimmt sich ein paar Gramm und gibt sie wieder ans Publikum zurück. Ein ewiger Kreislauf, ganz zwanglos-zwangsläufig. Zum Kreislauf der Steuern siehe im übrigen das Paradox von Carl <b<Föhl[/b].

>Ihre Kausalkette:"Macht, Zwang, Gewalt --> Abgaben --> Standardisierung der Abgaben in Form von 'Geld'" leidet an folgendem:
>Solange der Mensch nur für sich selbst sorgt (Eigenbedarfsdeckungswirtschaft) ist seine Produktivität so gering, daß er überhaupt keine Abgaben leisten kann.

Justamente. Genau dazu, nämlich Produktion und Produktivität zu steigern, zwingt ihn die Macht. Die Alternative nicht zusätzlich zu produzieren ist unerfreulich, siehe schon die babylonischen Strukturen (hier ausführlich gespostet).

>Erst mit zunehmender Arbeitsteilung wächst der Ausstoß. Und genau an diesem Punkt bedurfte es des Geldes. Weil ohne Geld der höhere Ausstoß nicht ökonomisch verwertbar wäre. Erst nach der ökonomischen Verwertung dieses höheren Ausstoßes liegt ein (Sozial-)Produkt vor, von dem Abgaben überhaupt erhoben werden können.

Das ist genau der Punkt. Der höhere Output entstand nicht"aus sich heraus", sondern wurde erzwungen. Abgaben- und Steuergeschichte seit Anbeginn. Die Menschen haben doch nicht über die Abgaben geklagt, sondern über die Fron, die sie leisten mussten, um diese (vorgegebenen!) Abgaben zu produzieren.

Hätten sie in einen x-beliebigen Überschuss greifen können, warum hätte es sie jucken sollen? Da es ein Überschuss war, wäre ihnen doch genug zum Leben geblieben. Die Leute sind aber an der physischen Unmglichkeit, die geforderten Abgaben überhaupt erstellen zu können, verhungert. Siehe u.a. die"Grand Peur" in Frankreich im 17. und 19. Jh. - Millionen Tote.

>Bis ins 19. Jahrhundert geschah dies z. Tl. in Naturalien. Aber da es mittlerweile Geld gibt, greift die Macht auch aufs Geld.
>Diesen Zusammenhang unterschlägt Ihr Modell!

Nein, es erklärt alles perfekt.

>Richtig sieht die Kausalkette also aus wie folgt (wobei die"Macht" durchaus immer vorhanden ist und Wirkungen entfaltet):
>"Arbeitsteiliges Produzieren ---> Überschuß ---> Geld ----> Geld-Abgaben"
>

Welche"Wirkung" entfaltet die Macht? Es schaut so aus: Macht ---> Abgabenzwang --> Abgabenproduktion.

Es gibt keine Beispiele für ein"arbeitsteiliges" Produzieren <b<vor[/b] Eintritt von Macht, Gewalt und Zwang. Da arbeitsteiliges Produzieren Marktplätze voraussetzt, hätten Marktplätze vor Abgabenplätzen erscheinen müssen. Davon findet sich nirgends eine Spur.

>
>Sie behaupten in diesem Zusammenhang zum wiederholten Male:
>>Es hat niemals ein privates Geld gegeben,....
>Stimmt doch überhaupt nicht! Es gibt massenhaft Beispiele für nicht-staatliches Geld in der Wirtschaftsgeschichte! Ja, sogar der allergrößte Teil unseres derzeitigen Geldes wird durch Banken, also privat, geschaffen. Auch die Zigaretten-Währung war doch eindeutig"privates Geld"!

Die Banken schaffen kein Geld, sondern sie vergeben Kredit. Alles Geld kommt aus dem Staatsmonopol Notenbank.

>Und nun drehen Sie den Spieß bitte nicht um, und sagen:"Aber man konnte doch keine Abgaben damit bezahlen!"
>Erstens kann man mit diesem privat geschaffenen Geld durchaus auch seine Abgaben bezahlen.

Mit Zigaretten?

>Weiterhin behaupten Sie:
>>Das Mindeste, was man von der Macht erwarten kann, ist, dass sie ihr eigenes Geld schafft.... Um [den] Griff [nach der Leistung des Bürgers] etwas eleganter zu gestalten, schafft er das"Geld"...
>Ich bitte Sie, Verehrtester! Es gibt, wie ich schon bemerkt habe, massenhaft Beispiele in der Wirtschaftsgeschichte, wo die Macht keineswegs Geld geschaffen hat.

Dann bitte ich um Nachweis einer privaten Gold oder Silber-Münze. Sie haben 3000 Jahre Wirtschaftsgeschichte zur Auswahl.

>Sie sind es im übrigen, der vom"ältesten Privatgeld -nämlich dem der Phönizier" spricht, nicht ich;

Sie haben die Phönizier als"ältestes Handelsvolk" aufgetischt. Als müssen sie mit irgendeinem Geld gearbeitet haben. Sie mussten ihre Güter irgendwoher bezogen haben, bevor sie los segelten. Womit haben sie diese Güter bezahlt und womit haben sie jene Güter, die sie heimbrachten an wen verkauft?

Da die Münzen zur"Tauscherleichterung" erfunden wurden (und dies nur wenige 100 Kilometer von den phönizischen Gestaden entfernt, Lydien usw.): Warum haben die Phönizier diese Erleichterung nicht angenommen?

Wo sind also die phönizischen Münzen?

>und der in der Folge darüber staunt, daß er dieses selbstgeschaffene Problem nicht lösen kann!

Das Problem haben Sie mit Ihrer Behauptung geschaffen, dass die Phönizier die ältesten Händler gewesen waren. Also: Mit welchem Geld haben die Phönizier operiert?

Beim Detail-Einkauf, beim En-Gros-Verkauf, beim En-Gros-Einkauf, beim Detail-Verkauf?

Ich habe Sie lediglich auf eine Stelle bei Alkidamas Ulysses hingewiesen, in der er von der Erfindung des Geldes nicht durch einen König (wie bei Herodot und Strabo), sondern zum Zweck der Erleichterung des privaten Handels spricht.

Alkidimas hatten sie falsch datiert. Der Mann lebte 300 Jahre nach der Erfindung der Münzen. Herodot ist die eindeutig frühere Quelle. Seine Beobachtungen gelten als ziemlich präzise. Warum sollte sich Herodot geirrt haben?

>Die numismatische Aufgabe, anhand Ihrer Kataloge herauszufinden, um welches Geld es sich dabei gehandelt hat, überlasse ich Ihnen. Denn Sie betätigen sich auf diesem Gebiet ja gerne.

Nein, Verehrter! Sie müssen die privaten Münzen des Alkidamas nachweisen. Oder ihn zurück ziehen. Ich habe keinerlei Probleme, denn ich besitze die ältesten Münzen selbst. Es sind herrschaftliche Gepräge. Wurden auf zwei EW-Tagungen physisch ausgestellt.

>Außerdem haben Sie und nicht ich diese Interpretation der Worte des Alkidamas erfunden.

Alkidamas ist völlig klar zu interpretieren: Private Münzen vor herrschaftlichen.

Also: WO sind diese"Erleichterungsmünzen" des Alkidamas?

>Ihre Frozzelei ist also unangebracht!

Hier wir nicht gefrozzelt, sondern mit Evidenzen argumentiert. Ihre Evidenzen fehlen noch. Meine habe ich gebracht.

>Ich mache Sie darauf aufmerksam, daß der Bericht des Alkidamas keineswegs impliziert, daß die Phöniker phönizische Münzen geschaffen hätten. Ich darf darauf hinweisen, daß die Tatsache, daß er dies eben nicht sagt, durchaus als ein weiteres Indiz dafür gewertet werden kann, daß es sich bei dieser"Erfindung" des Geldes eben nicht um ein Produkt der Staatsmacht, sondern um eine private Veranstaltung von phönizischen Handelsherren handelte.

Wenn die Gelderfindung eine phönizische Privatveranstaltung war:

<font color="FF0000">Wo sind diese phönizischen Privatmünzen?</font>

>Aber suchen Sie weiter! Vielleicht finden Sie Ihr"ältestes Privatgeld -nämlich das der Phönizier" ja doch noch!

Ich habe es nicht gefunden. Sie schreiben eben von

einem weiteren Indiz dafür,"daß es sich bei dieser"Erfindung" des Geldes eben nicht um ein Produkt der Staatsmacht, sondern um eine private Veranstaltung von phönizischen Handelsherren handelte."

Also: Wo ist das phönizische Geld? In welcher Form darf man es sich vorstellen, zumal es den Handel erleichtert haben soll (was gemeinhin als Grund für die Erfindung von Geld in Form von Münzen gilt).

>Und dann erlebt die staunende Welt wiederum eine verbale Pirouette der Sonderklasse:
>Auf meinen Einwand, daß das Zigarettengeld in den Kriegsgefangenenlagern ja gewiss keine Folge der Macht gewesen sei (sondern ein Erfordernis des privaten Tauschhandels unter den Gefangenen), wenden Sie treuherzig ein:
>>Die Zigarettenwährung war eine Folge des auslaufenden Machtgeldes der Nazis (sic!), die argentinischen Währungen sind Folge des Zusammenbruchs des Machtgeldes Peso (sic!) u.s.w.
>Ich dachte bisher, Ihre"Macht", die die Mutter des Geldes sei, müsse als etwas real existierendes, als etwas Seiendes, gesehen werden.

Bitte zwischen Macht als historischer inpersoneller Konstante und einzelnen personellen Machtinhabern unterscheiden. Dareios, unter dem es nirgends Märkte und ergo auch kein privates Geld gegeben hatte, zahlte seine Söldner zunächst in Gold nach Gewicht (siehe Herdodot), dann mit den bekannten Goldmünzen, den"Dareiken" (gewichts- und feinheitsgeeicht).

>Aber dottore macht's möglich! Nun erfahren wir zu unserer maßlosen Verblüffung: Auch die Verneinung der"Macht", sozusagen also die"Nicht-Macht", also buchstäblich das Nichts, kann Mutter des Geldes sein;

Es gibt keine Nicht-Macht. Nach Hitler kam die Macht der Alliierten. Es gibt nur verschiedene Inhaber der Macht. Wer hat das neue Geld 1948 eingeführt? Das deutsche Volk? Deutsche private Handelsherren? Sogar die ersten Scheine wurden in den USA gedruckt.

>die frühere, zerfallene Nazi-Macht etwa, die es realiter nicht mehr gibt (zumal im Gefangenenlager der Aliierten), oder die Ohn-"Macht" des zusammengebrochenen Peso in Argentinien. Das, dottore, ist eine wahrhaft umwälzende Neuformulierung des Kausalitätsgesetzes: Nicht nur eine Ursache hat eine Wirkung. Sondern deren Negation, sozusagen die Nicht-Ursache, also überhaupt keine Ursache, hat genau dieselbe Wirkung! Toll! Ganz neue Welten tun sich für den Logiker auf! Fürwahr ein dialektisches Meisterstück, dottore!

Dies ist keine Dialektik, sondern eine schlichte Tatsachenbeschau. Nach der Macht der Nazis kam die der Sieger. Deshalb hießen sie auch "Siegermächte".
>Was soll man zu so viel Chuzpäh noch sagen...?

Es geht nicht um Chuzpe, sondern schlicht und einfach um die Darstellung historischer Abläufe.

>
>Ich gebe auf! Ich bin erschöpft! Und ich verliere auch allmählich die Lust, mich mit derlei rabulistischen Ätschebätsche-Spielchen auseinanderzusetzen.

Sollten Sie aufgeben, wäre das wirklich schade. Aber vielleicht schöpfen Sie bald neue Kraft?

Würde mich ungemein freuen.

Gruß!

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gesamter Thread:

@dottore: Rabulistische Ätschebätsche-Spielchen! - Galiani, 05.08.2002, 18:17
- Re: manchmal folgt halt auch die Ursache ihrer Wirkung....... - Baldur der Ketzer, 05.08.2002, 21:26
  - Re: manchmal folgt halt auch die Ursache ihrer Wirkung.... ROFL... danke BdK (owT) - Jagg, 05.08.2002, 21:37
  - Re: Uralte Ärzte-weisheit - gar nicht makaber, ausser: heute gehen die nicht - AndrÃ©, 05.08.2002, 22:49
  - *LOL*.........................................Gruß (owT) - Galiani, 06.08.2002, 00:24
- Re: Wer war eher, das Ei oder die Henne - Das Geld oder die Abgabe? - AndrÃ©, 05.08.2002, 22:41
  - Re: Nochmals zur Kette: Macht - Zwang - Abgabe - AndrÃ©, 05.08.2002, 23:02
    - @AndrÃ©: Macht-Zwang-Abgabe - Dein Beispiel beweist ja gerade meine These! - Galiani, 06.08.2002, 00:20
      - @Galiani: Woher kommt die Spezialisierung? - mguder, 06.08.2002, 01:49
        Re: @Galiani: Woher kommt die Spezialisierung? - Einspruch!! - nereus, 06.08.2002, 07:15
        Re: Fies - R.Deutsch, 06.08.2002, 10:11
        Re: Fies - bitte nicht am Thema vorbei argumentieren ;-) - nereus, 06.08.2002, 10:33
        Re: Fies - bitte nicht am Thema vorbei argumentieren ;-) - R.Deutsch, 06.08.2002, 11:24
        Re: Kollege Deutsch in historischer Beweisnot? - dottore, 06.08.2002, 14:03
        Re: Wo ist der erste Tauschplatz? - R.Deutsch, 06.08.2002, 14:32
        Genau! (Kurz, treffend, präzise und unwiderlegbar! Oder?) (owT) - Galiani, 06.08.2002, 14:41
        Irrtum! - Saint-Just, 06.08.2002, 14:55
        Re: Steingeld als erstes Warengeld? - dottore, 06.08.2002, 15:09
        Re: Überraschung - R.Deutsch, 06.08.2002, 15:13
        Re: Überraschung... Überlegung - Uwe, 06.08.2002, 15:31
        Re: Diese (!) Arbeitsteilung kennt jeder Stamm, jede Familie... - dottore, 06.08.2002, 11:28
        @dottore: Diese (!) Arbeitsteilung kennt jeder Stamm, jede Familie... Na und? - Galiani, 06.08.2002, 12:06
        Re: @dottore: Diese (!) Arbeitsteilung kennt jeder Stamm, jede Familie... Na und? - Euklid, 06.08.2002, 12:16
        @Euklid: WO NICHTS IST, HAT DER KAISER DAS RECHT VERLOREN! (Buchstäblich) (owT) - Galiani, 06.08.2002, 14:38
        'Reich werden' - wozu? - silvereagle, 06.08.2002, 13:21
        Hallo Silberadler: Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren..als - Galiani, 06.08.2002, 14:10
        Re: Hallo Silberadler: Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren..als - Taktiker, 06.08.2002, 14:23
        Re: Sogar Walther von der Vogelweide widerlegt Sie! - dottore, 06.08.2002, 13:23
        Re: Diese (!) Arbeitsteilung kennt jeder Stamm - dottore - nereus, 06.08.2002, 15:01
        Re: Heringe als Höhlenzeichnung? - dottore, 06.08.2002, 16:44
        Re: Heringe als Höhlenzeichnung? - Vielleicht waren Heringe nicht in Mode ;-) - nereus, 06.08.2002, 18:00
        @nereus zum Inselbeispiel - mguder, 06.08.2002, 18:47
        Re:.. Inselbeispiel - mguder - nereus, 06.08.2002, 21:09
        Re:.. Inselbeispiel - mguder - mguder, 07.08.2002, 10:46
        Re:.. Inselbeispiel - lassen wir es sanft ausklingen ;-) - nereus, 07.08.2002, 14:53
        Laß' mich nur 'guten Abend' sagen u. daß ich natürlich völlig Deiner Meinung bin (owT) - Galiani, 07.08.2002, 23:45
        Re: Laß' mich nur 'guten Abend' sagen.. - Guten Morgen Galiani - nereus, 08.08.2002, 09:57
        Ich versteh' nicht: Andere Meinung=OK. Aber Du sprichst mir doch aus der Seele! (owT) - Galiani, 08.08.2002, 11:30
        Schon richtig. Aber gegen was tauscht der Bauer sein Getreide bevor er Abgaben - Galiani, 06.08.2002, 11:30
        Re: Schon richtig. Aber gegen was tauscht der Bauer sein Getreide bevor er Abgaben - dottore, 06.08.2002, 11:52
        Warum sollte der Bauer Überschüsse produzieren, wenn er nicht dazu gezwungen - mguder, 06.08.2002, 12:05
        Das ist die Argumentation von dottore. Sie hat eine ganze Reihe logischer Fehler - Galiani, 06.08.2002, 13:48
        Re: Das ist die Argumentation von dottore. Sie hat eine ganze Reihe logischer Fehler - Taktiker, 06.08.2002, 14:06
        Würde Sie bitten, davon abzusehen, mich direkt anzusprechen. Danke. (owT) - Galiani, 06.08.2002, 14:34
        Abgelehnt. Ich nehme mir die Freiheit, zu tun, was ich will (owT) - Taktiker, 06.08.2002, 15:16
        Wenn Du dabei... - silvereagle, 06.08.2002, 15:50
        Geschieht Arbeitsteilung in der Regel auf freiwilliger Basis? - Uwe, 06.08.2002, 15:02
        Ein 'nicht' an falsche Stelle... - Uwe, 06.08.2002, 15:11
        Hallo Uwe! - Ein klug gewähltes Zitat! Und ein intelligentes Argument! - Galiani, 06.08.2002, 15:49
        Re: Selbstschuss! Das Triple A der Staatsmacht - dottore, 06.08.2002, 17:35
      - Re: Der Schmied war immer zuerst Waffenschmied - dottore, 06.08.2002, 11:18
        @dottore: 'Ist dieses Zitat von mir? Ich darf um Nachweis bitten.' Bitte sehr: - Galiani, 06.08.2002, 11:38
- Re: Bitte nicht aufgeben! - dottore, 06.08.2002, 10:39
  - Re: Bitte -der Nachweis - private Gold und Silbermünzen - R.Deutsch, 06.08.2002, 12:51
  - @dottore: NUR DAMIT MEINE ANTWORT NICHT ÜBERSEHEN WIRD: - Galiani, 06.08.2002, 14:14
    - Re: Nein, nur keine Angst - ist bereits beantwortet (owT) - dottore, 06.08.2002, 15:12