Re: Ich sehe keine Blößen, nur historische Abläufe

verfasst von dottore, 06.08.2002, 14:49

>Hallo
>In Ihrem [b]Antwort-Posting schreiben Sie u.a. folgendes:[/b]
>>Die ersten Abgaben, lange vor Metall, waren Getreide, Ã-l usw. Die wurden auch nicht aus"Überschuss" abgegeben, sondern als zusätzliche Produktion (Surplus) abgefordert.... Der Witz der Abgabe ist, dass sie beim Abgabenschuldner vorher nicbt vorhanden war, sondern dass sie immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden muss. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
>Ach wie schön geschwollen. Aber was bitte sind"zusätzliche Produktion" und"Surplus" anderes als über den Eigenbedarf hinaus produzierte Güter, also"Überschuß"....

Sie werden nicht für den Eigenbedarf (aktuellen oder späteren) produziert, sondern müssen als Abgabe an die Macht produziert werden. Ein über den Eigenbedarf hinaus produziertes Gut wird nur produziert, wenn es produziert werden muss.

>Und wenn Sie dann weiter unten in Ihrem Text zwischen"x-beliebigem" und"erzwungenem" Überschuß zu unterscheiden beginnen, so muß ich Sie schon darauf aufmerksam machen, daß"Überschuß" sich begrifflich nicht unterscheiden läßt:"Überschuß" bleibt"Überschuß"

Nein, leider gibt es da einen markanten Unterschied. Überschuss A = für Eigenbedarf. Überschuss B = für Zwangsabgabe (Fremdbedarf).

Aus Ãœberschuss A erfolgt keinerlei Tauschzwang, da man das hat, was man als Ãœberschuss braucht. Aus Ãœberschuss B erfolgt keinerlei Gegenleistung seitens des Abgaben-Abforderers.

>Was sind denn das schon wieder für Wortklaubereien:
>>Der Witz der Abgabe ist, dass sie beim Abgabenschuldner vorher nicbt vorhanden war, sondern dass sie immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden muss. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
>Durch Wiederholung desselben Unsinns gewinnt Ihre Sache nicht! Jede Produktion über den Eigenbedarf hinaus muß"immer erst zusätzlich beschafft bzw. geleistet werden".

Der Überschuss A wird für den Eigenbedarf und nicht über diesen hinaus produziert. Der Überschuss B kann nicht für den Eigenbedarf produziert werden, da er abgeliefert werden muss.

>Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Offenbar haben Sie es nicht verstanden.

>>...Produktion und Produktivität zu steigern, zwingt [den Bürger] die Macht. Die Alternative, nicht zusätzlich zu produzieren ist unerfreulich...
>Ja natürlich!

Die Alternative bei nicht zur Abgabenablieferung bereit gestellten Produktion ist unerfreulich. Gilt bekanntlich bis heute, siehe Fall Boris Becker.

>Sie beispielsweise würden, würden Sie nicht am Laufmeter Bücher und Aufsätze schreiben und diese auch verkaufen, schlicht verhungern.

Nein, ich würde nicht verhungern. Wie kommen Sie denn darauf, dass ich verhungern würde?

>Das wäre in der Tat höchst"unerfreulich". Aber wo ist da die"Macht", die sie zwingt? Oder ist das wieder die altbekannte, die süße kleine Urschuld?

Die Urschuld ist hinreichend definiert worden (= was zwischen Geburt und Tod an Leistung erbracht werden muss, egal von wem). Dieses ist nicht weg zu diskutieren.

Allerdings habe ich ausdrücklich erklärt, dass ich das, was"Erfüllung" der Urschuld darstellt, inzwischen als zwar notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für Wirtschaften ansehe. Ich hatte mich für diese zu knappe Erklärung des Phänomens Wirtschaften ausdrücklich hier entschuldigt.

Wirtschaften erklärt sich tatsächlich erst, wenn das Phänomen Außen-Zwang dazu kommt. Die Macht (Herrschaft, Gewalt) ist der Ur-Gläubiger, der den Ur-Schuldner erst zu jener Leistung zwingt, die wir in der Geschichte beobachten können.

Die Leistungserstellung geschieht in Systemen der"freien Wirtschaft" dabei produktiver als in sozialistischen bzw. vollen Staatssystemen. Es ist für die Macht erstens produktiver andere arbeiten zu lassen als selbst zu arbeiten. Und zweitens produktiver, andere im Prozess der freien Wirtschaft arbeiten zu lassen als in Zwangswirtschaften.

>Habe ich schon gesagt, daß die Verteidigung, die Sie da rundherum um Ihr logisch rieselndes Gedankengebäude aufrichten, mehr und mehr zur Chuzpäh wird?

Das sehe ich nicht als Chuzpe, sondern als eine ganz normale Diskussion, die möglichst ohne Invektiven und möglichst leidenschaftslos geführt werden sollte.

>Doch Sie bleiben unerschütterlich:
>>...Der höhere Output entstand nicht"aus sich heraus", sondern wurde erzwungen.
>Nochmals: Wer (abgesehen von der ominösen"Urschuld") zwingt denn Sie, Bücher und Aufsätze zu schreiben und zu verkaufen? Würden Sie das nicht tun, würden Sie schlicht verhungern.

Mit Sicherheit nicht.

>Und ich wüßte nicht, wer von Ihnen, der dann am Hungertuche nagen würde, Abgaben verlangen sollte.

Die müssen nicht von mir verlangt werden (im Falle meiner völligen Einkommens- und Vermögenslosigkeit), sondern sie werden dann von anderen verlangt, die sie stellvertretend für mich entrichten müsssen (Wohnung, Strom, Wassergeld, usw.). Selbst Sozialhilfeempfänger müssen Mehrwertsteuer bezahlen, auch wenn die Steuer nicht von ihnen selbst getragen wird.

>Lieber dottore, Sie befinden sich auf dem Holzweg mit Ihrer Theorie...

Ich sehe den Weg als eine schnurgerade Allee. Ganz leicht zu befahren. Der freundliche Fahrer erklärt mir alles: Geld, Märkte, Wirtschaft, Krisen, Haussen, Baissen, Wohlstand, Not - wirklich alles.

>Und da hilft aller Wortschwall nichts. Bitte finden Sie die von Ihnen geforderten Belege für meine Feststellungen am angegebenen Ort. Aber Sie werden ja sicher wieder argumentieren, daß nicht nur die eigentliche"Macht", sondern auch die"uneigentliche", die räumlich oder zeitlich entfernte, die"impersonelle" ja die gar nicht mehr existierende"Macht"

Es mag vielleicht etwas schwierig sein, zu abstrahieren. Macht, Gewalt, Herrschaft und Zwang sind historische Konstanten. Sie treten in unterschiedlicher Intensität auf. Dabei geht ihre Tendenz immer wieder zum Maximum (siehe Staatsquote aktuell).

Die einzelnen Macht-, Gewalt-, Herrschafts- und Zwangsinhaber bzw. -ausübenden sind konkrete Personen oder Personengruppen.

>ebenfalls das Geld geschaffen hat, auch die Zigaretten-Währung, und, daß das alles doch völlig klar Ihre Sichtweise belegt. Die zerfallene Hitler-Macht hat - wie Sie verkünden - die Zigaretten-Währung in den Kriegsgefangenenlagern geschaffen... Und das sei nicht"Chuzpäh", sondern ein"historischer Ablauf"....

Ja, ganz genau. Ohne die Hitler-Macht keine Zigarettenwährung. Ich habe sogar eine kleine Sammlung von KZ-Währungen. Ohne Hitler wären solche Währungen wohl nicht vorstellbar - oder?

>Na denn, wohlan. Jeder gibt sich seine Blößen, so gut er kann!

Welche Blößen? Ich bin vollständig bekleidet.

Gruß!



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• @dottore: Langsam wird's unübersichtlich - Galiani, 06.08.2002, 13:08
  • Re: Ich sehe keine Blößen, nur historische Abläufe - dottore, 06.08.2002, 14:49
    • Klasse Dottore und danke - Burning_Heart, 06.08.2002, 15:25
    • Also erstens: Ãœberschüsse sind per Definition Ãœberschüsse über den Eigenbedarf - Galiani, 06.08.2002, 16:09
      • Re: Also erstens: Ãœberschüsse sind per Definition Ãœberschüsse über den Eigenbedarf - SchlauFuchs, 06.08.2002, 17:47
        • Re: Genau! Es geht ums Potential! (owT) - dottore, 06.08.2002, 18:00
        • Re: Ganz nahe dran - Tassie Devil, 06.08.2002, 20:48
          • Re: Ganz nahe dran - SchlauFuchs, 07.08.2002, 14:32
            • Re: Ganz nahe dran - Tassie Devil, 07.08.2002, 16:04
              • Re: Ganz nahe dran - SchlauFuchs, 07.08.2002, 16:54
        • Was soll der Fürst mit Mammut-Fleisch? Er will Geld. Deshalb muß Geld da sein! (owT) - Galiani, 07.08.2002, 12:31
          • Was will der Fürst mit Geld? Er will seinen Konsum finanzieren! - SchlauFuchs, 07.08.2002, 14:20
      • Re: Also erstens: Ãœberschüsse sind per Definition Ãœberschüsse über den Eigenbedarf - dottore, 06.08.2002, 17:55
        • Immer wenn's bei Ihnen mit Rabulistik nicht mehr klappt, kommt 'die Autorität' (owT) - Galiani, 07.08.2002, 12:25
  • Re: Die Antwort ist leider verschwunden, also noch Mal, bitte - dottore, 06.08.2002, 16:01