Re: Ganz nahe dran

verfasst von Tassie Devil, 07.08.2002, 16:04

>>>>Hallo
>>>>Damit ist der erste Teil Ihres Postings erledigt.
>>>>Solange nur der Eigenbedarf produziert wird, können logischerweise keine Abgaben eingehoben werden. Wo nichts ist, hat der Kaiser das Recht verloren.
>>>>Solange es kein Sozialprodukt gibt, kann die Macht nichts besteuern.
>>>>Sozial-Produkt entsteht erst, wenn eben"Überschüsse" (über den Eigenbedarf hinaus) nicht nur entstehen, sondern auch verkauft werden. Dazu braucht es Geld.
>>>>Erst wenn auf diese Weise ein sozial-Produkt entstanden ist, kann es der Staat besteuern, d.h. kann die Macht Abgaben einheben.
>>>>Daraus folgt logisch: Es muß ein Sozial-Produkt gegeben haben, bevor Abgaben eingehoben wurden. Und ein Sozial-Produkt kann nur entstanden sein, wenn es schon Geld gab. Eine Umkehrung dieses Ablaufes ist denkunmöglich.
>>>>Gruß
>>>>G.
>>>Also das erscheint selbst mir nicht ganz logisch.
>>>Wenn du dir eine Horde Steinzeitleute ansiehst, die vom Typ Jäger und Sammler, so ein dutzend gemischten Geschlechts mit den ersten primitiven Arbeitsteilungen (Frau säugt Kinder, Mann bringt Mammuts mit heim), da kann das ganze als ein einfacher Erzeuger-Verbraucher-Kreislauf angesehen werden. Da wird so vor sich hin gelebt und wenn es mal ein Mammut mehr war bei der Jagd, wird ein kleiner Vorrat angelegt. Dottores Macht fängt da an, wo der Sippenstärkste sich eine größere Portion Mammuthinterschinken als die anderen gönnen kann. Diese Last müssen die anderen Jäger zusätzlich erbringen oder von ihrem Anteil abzwacken. Wenn nicht gibts ein Hallowach mit der Steinaxt. Macht bedeutet, Zwang ausüben zu können. Und Abgaben in Naturalien holen sich die Stärksten, selbst wenn noch niemand die Theorie des Sozialprodukts erfunden hat. Solange sie Macht ausüben können (3 Voraussetzungen: Machtbeansprucher, Machtdurchsetzungsmittel, Unterlegene), muß geleistet werden, dazu braucht es kein Geld, sondern schlicht Leistungspotential, welches in Leistung umgesetzt wird.
>>>ciao!
>>>SF
>>Hi Schlaufuchs,
>>nicht schlecht der Specht!
>>Jetzt stellt sich eigentlich nur noch die Frage, ob die Staerkeren durch reine Willkuer (weil sie koerperlich eben staerker sind als die anderen schwaecheren)
>>die groesseren Portionen an Mammuthinterschinken unter den Nagel reissen,
>>oder ob es da nicht noch einen anderen Grund gibt: koennte es nicht GEISTIGE STAERKE sein (klevere Koepfle mit jeweils ca. 30 jaehriger Erfahrung bei der Mammutjagd), die sich anfaenglich staerker in denktechnischer Weise hervortut, um erfolgreich fuer den Fang grosser Mammutmengen verantwortlich zu zeichen?
>>Wenn ja, dann waeren groessere Portionen keine Willkuehr sondern der Verdienst aufgrund GEISTIGER STAERKE.
>>Im Zeitablauf wird es dann so sein, dass die geistigen Leistungen der MACHT de facto abnehmen, was natuerlich vehement von ihr bestritten wird, die Portionen
>>an Mammuthinterschinken jedoch analog zunehmen.
>>Gruss
>>TD
>Hallo Tassie,
>Ob der Machthaber nun geistig, körperlich oder charismatisch überlegen ist, spielt im Endeffekt keine Rolle. Entweder er ist ein guter Anführer, dann hat sein Stamm was von, oder er ist ein schlechter Anführer, dann wird im Stamm das murren laut. Und ob er seinen Mehranteil verdient oder nicht, spielt im Endeffekt auch keine Rolle, wenn er ihn bekommt, so oder so. Wenn die Untergebenen der Meinung sind, daß der Anführer seinen Anteil verdient, dann braucht der Anführer nicht seine Macht über die Untergebenen ausüben, das ist alles. Daß er sie hat, beweist seine Position. Wie er diese erlangt hat ist sekundär.
>Interessant erscheint hier vielleicht noch die Rolle des MEdizinmanns:-) Der hat ja gewissermaße eine Urform des Machiavellismus drauf, indem er außerhalb der Hierarchie steht und seinen Einfluß auf Machthaber und Machtunterlegene auswirkt.
>ciao!
>SF

Schlaufuchs, hallo,

mir geht es an dieser Stelle vor allem um die Frage, wie es die Macht anfaenglich ueberhaupt anstellen konnte und wie sie dabei die Weichen stellend verfuhr, um in der Zeitabfolge tatsaechlich Macht werden zu koennen und zu werden.

Diese sehr wichtige Frage ist m.E. noch keinesfalls geklaert, auch wenn Du der Ansicht bist, die Beantwortung der Frage wuerde im Endeffekt keine Rolle spielen: auch der junge anfaengliche Machthaber uebt seine Macht aus, ob es den Untergebenen nun passt oder auch nicht, es spielt einfach keine Geige. Reine Machtausuebung ggf. auf Gewaltbasis.

Ich bin da etwas anderer Meinung als Du.

Leider bin ich jetzt mit meiner Zeit knapp, aber ich denke, am kommenden Wochenende einen Beitrag posten zu koennen zum Thema"Wie die Macht zur Macht wurde".

Gruss
TD

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• @dottore: Langsam wird's unübersichtlich - Galiani, 06.08.2002, 13:08
  • Re: Ich sehe keine Blößen, nur historische Abläufe - dottore, 06.08.2002, 14:49
    • Klasse Dottore und danke - Burning_Heart, 06.08.2002, 15:25
    • Also erstens: Ãœberschüsse sind per Definition Ãœberschüsse über den Eigenbedarf - Galiani, 06.08.2002, 16:09
      • Re: Also erstens: Ãœberschüsse sind per Definition Ãœberschüsse über den Eigenbedarf - SchlauFuchs, 06.08.2002, 17:47
        • Re: Genau! Es geht ums Potential! (owT) - dottore, 06.08.2002, 18:00
        • Re: Ganz nahe dran - Tassie Devil, 06.08.2002, 20:48
          • Re: Ganz nahe dran - SchlauFuchs, 07.08.2002, 14:32
            • Re: Ganz nahe dran - Tassie Devil, 07.08.2002, 16:04
              • Re: Ganz nahe dran - SchlauFuchs, 07.08.2002, 16:54
        • Was soll der Fürst mit Mammut-Fleisch? Er will Geld. Deshalb muß Geld da sein! (owT) - Galiani, 07.08.2002, 12:31
          • Was will der Fürst mit Geld? Er will seinen Konsum finanzieren! - SchlauFuchs, 07.08.2002, 14:20
      • Re: Also erstens: Ãœberschüsse sind per Definition Ãœberschüsse über den Eigenbedarf - dottore, 06.08.2002, 17:55
        • Immer wenn's bei Ihnen mit Rabulistik nicht mehr klappt, kommt 'die Autorität' (owT) - Galiani, 07.08.2002, 12:25
  • Re: Die Antwort ist leider verschwunden, also noch Mal, bitte - dottore, 06.08.2002, 16:01