Re: Ach, Galiani... (Geld ist ja doch ein Produkt der Macht!)

verfasst von André, 09.08.2002, 13:56

>Hallo
>Sie schreiben sinngemäß:
>>Arbeitsteilig zu produzieren fangen die Menschen erst an, nachdem sie dazu gezwungen werden.
>und, dasselbe erläuternd:
>>Nicht das BIP wurde besteuert. Sondern die Erstellung von BIP war die Steuer!
>Ihr Standpunkt ist vollkommen klar:
>>Die Abgaben mussten zusätzlich [d.h. über den Eigenverbrauch hinaus] erzeugt werden.
>Dem widerspreche ich. Sie befinden sich mit dieser These im Gegensatz zum gesamten Corpus der Sozialwissenschaften und neuerdings auch der Psychologie, Wissenschaften die sich seit über 250 Jahren mit der Entstehung von Institutionen, wovon sowohl das"Geld" wie auch die Arbeitsteiligkeit der Produktion eine ist, befassen. Neben den Erkenntnissen u.a. von David Hume, Ferdinando Galiani, Adam Ferguson und F. A. v. Hayek wären neuerdings auch Psychologen wie Julian Jaynes und dessen Nachfolger zu nennen, die sich mit der Entwicklung des menschlichen Bewußtseins (und"Selbst-Bewußtseins") beschäftigt (und einen innigen Zusammenhang mit dem Geld und der Art der Güterproduktion nachgewiesen) haben. Sie alle bezweifeln, daß"ein Herrscher" oder"die Hierarchie, die einem Herrscher dient" - und das ist ja wohl"die Macht", so wie Sie sie verstehen - vermochte, derartige gesellschaftliche Änderungen zu bewirken, wie es die dauerhafte Errichtung gesellschaftlicher Institutionen wie"arbeitsteilige Produktion" und"Geld" waren.

[b] Antwort:
Was ist denn das für ein weltfremdes Argument:
Wissenschaft ist bekanntlich ein Sammelsurium von Irrtümern.
Hatte nicht die Wissenschaft über Jahrhunderte behauptet, die Welt
stehe im Mittelpunkt des Universums?
Behauptet nicht noch heute die"wissenschaftliche" Theologie der ecclesia
catholica unzähligen Nonsens, wie die jungfräuliche Geburt?
(wiewohl nebenbei auf einer anderen Ebene eine begreifbare Wahrheit).


>Aber auch die empirischen Feststellungen der Soziologen widersprechen Ihrer These. Ich zitiere aus (der englischen Ausgabe von) Tocqueville's"Demokratie in Amerika":
> "The will of man is not shattered, but softened, bent, and guided, men are seldom forced to act, but the
> are constantly restrained from acting. Such a power does not destroy, but it prevents existence; it does
> not tyrannize, but it compresses, enervates, extinguishes, and stupefies a people, till each nation is re-
> duced to nothing better than a flock of timid and industrious animals, of which the government is the shepherd."

Antwort:

Ist dies nicht ein wunderschönes Zitat als Beispiel dafür, dass es durchaus möglich sein kann, dass die Menschen freiwillig das tun, was zugleich im Interesse der Macht ist, nämlich Steuern zahlen.
Niemals wurde behauptet, dass eine Majorität an Menschen in gewissen Zeitphasen die Macht nicht auch begrüßen könnten, ja sich mit ihr geradezu identifizieren könnten, wenn eben zumeist nur auf kürzere Dauer. Das ändert jedoch nichts an der Dominanz der Macht.

<
>All dem widersprechen Sie, ohne sich mit den Argumenten all dieser Geistesgrößen ernsthaft auseinanderzusetzen. Bitte nicht böse sein! Aber um die über Jahrhunderte gesammelten Argumente der genannten Männer aus den Angeln zu heben, genügt es nicht, daß ein - durchaus schätzenswerter - dottore Hayek zum"Didel-dum-dei-Ã-konomen" erklärt und eine neue Theorie kreiert.[/b]
<
Antwort:
Cher Galiani,
das sind Wiederholungen, keine Fundierungen.


>
>Einem Widerspruch scheint Ihre Argumentation außerdem zuzusteuern, wenn Sie dann ausführen, nicht eigentlich"die Macht" habe die zur Abgabe Verpflichteten, sondern
>>die zur Abgabe Verpflichteten haben sich selbst dazu [nämlich zur arbeitsteiligen Produktionsweise] gebracht. Sie versuchten die Arbeit, die erforderlich war, um die Abgaben zu erstellen, zu minimieren. Was automatisch zur Produktivitätssteigerung via Arbeitsteilung führte.
>und Sie unterstreichen das noch, indem Sie weiter ausführen:
>>Die Abgabenschuldner waren immer sehr kreativ.

Antwort:
Ein Widerspruch ist daraus mit dem besten Willen nicht zu erkennen,
zumal bereits klar gesagt wurde, dass arbeitsteiliges"Schaffen" auch und zu jeder Zeit es im Familien- und Sippenverband gab.


>Also entweder läuft es wie folgt: Eigenbedarfswirtschaft ---> Macht erzwingt Produktivitätssteigerung ---> Einhebung der nunmehr leistbaren Abgaben ---> in Geld

Antwort:
nein, und abermals nein.
Die Kette heißt Eigenbedarfswirtschaft ---> Abgabe (aus Bestand) erzwungen durch die Macht ----> Erfordernis zu mehr Produktivität in Folgeperioden, etc. Kette, wie von d. (und mir)dargestellt

>oder
>die Abfolge ist: Eigenbedarfswirtschaft ---> Entdeckung der Möglichkeit von Produktivitätssteigerungen durch Arbeitsteiligkeit ---> Erfindung des Geldes --->Einhebung der nunmehr leistbaren Abgaben in Naturalien und/oder in Geld

[b] Antwort:
Widerlegt, siehe oben

>Beides zusammen, wie Sie das hier mit Ihrer Argumentation versuchen, können Sie nicht haben! Sie müssen sich für eines von beidem entscheiden! Entweder hat Ihre"Macht" die arbeitsteilige Produktionsweise (und in der Folge auch das Geld) erfunden und durchgesetzt (was ich aufgrund der schon vorgebrachten Argumente für unmöglich halte) oder die Menschen haben das von sich aus"erfunden" (und wurden dann erst abgabenpflichtig). Sie können, wie man hier sagt, nicht den Fünfer und das Brot haben.[/b]
>Völlig unverständlich ist mir folgender Satz:
>>Die Macht hat nicht die"Entstehung" von Geld (im Bereich der Privaten) erzwungen. Sondern hat das Abgabengut ("gült" = Geld = Abgabenschuld) in die Welt gesetzt.
>Also, wat denn nu? Hat sie die Entstehung des Geldes bewirkt oder nicht? Es ist schwer, Ihnen zu folgen.

[b] Antwort:
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Die Macht bestimmt (durch den Abgabezwang), was Geld (d.h. gültige Abgabelieferung) ist. Basta.

>
>Schließlich bringen Sie Ihr eigenes Gedankengebäude zum Kippen, indem Sie überhaupt bestreiten, daß Arbeitsteiligkeit der Produktion (den Beginn der) Geldwirtschaft erzwingt:[/b]
>>Es gibt in der Frühzeit nirgends (!) so etwas wie Kauf oder Verkauf von landwirtschaftlichen Produkten.
>Das macht es so schwer, mit Ihnen zu diskutieren; ehrlich!
>Aber natürlich wurden schon in der Antike landwirtschaftliche Güter gegen Geld verkauft! Wozu wären denn sonst die Obolen dagewesen? Und weshalb sonst wäre es als Sensation empfunden worden, als in Rom die Gratis-Verteilung von Getreide begann. Wie denn erwarb Ihrer Meinung nach der Athener oder Römer sein Getreide, wenn nicht durch Kauf und Verkauf?

[b] Antwort:
So absolut,wie das hier dargestellt wird, dass es im Altertum keine Verkäufe von landw. Produkten gegeben hätte, wurde nie behauptet.
Man muss immer das verstehen wollen, was gemeint ist, sonst wird Diskussion sinnlos.

>Und mein Ã-tzi-Beispiel, das Ihnen natürlich nicht in den Kram paßt, tun Sie mit der (nur scheinbar) naiven Frage ab, wo Ã-tzi (auf über 3000 Metern Höhe im Eis der Ã-tztaler Alpen und im Jahre 2500 v. Chr.!!!) denn sein Geld hatte oder ob er"zufällig keines bei sich hatte"; - bitte frozzeln Sie mich nicht! Das ist Chuzpäh!
>Ich schätze die Bergrestaurants in der Gegend waren damals noch nicht in Betrieb. Wozu hätte er also Geld mit sich führen sollen?[/b]

Antwort:
Richtig, damals wie heute gib´ts noch kein Kiosk in der Eiger Nordwand!


>Meiner Feststellung, daß"Produktivität, Arbeitsteiligkeit,"Reichtum" und Steuersubstrat in dem Maße wachsen, in dem die Bürger in einem Land individuelle Freiheit genießen, also Freiheit von Zwang, stimmen Sie zwar ausdrücklich zu, lassen die Sache aber folgenlos verhallen, als ob das nicht das Zentrum Ihrer Argumentation beträfe. Denn, Ihre Theorie besagt ja gerade das Gegenteil dessen, dem Sie da zustimmen: Sie behaupten doch, die"Macht" würde Produktivität und Arbeitsteiligkeit fördern. Zu meiner Feststellung, die das Gegenteil ausdrückt, sagen Sie aber gleichzeitig:
>>Das ist unbestritten...
>Ja und, weiter? Wieso, bitte? Wenn meine Feststellung"unbestritten" ist, wie vereinbart sich dann Ihre Behauptung damit?

[b]Antwort:
Ist das denn alles sooo schwer zu verstehen?
Abgaben=Geld kommt von der Macht.
Aber eine Gemeinschaft (zu der mehr oder minder auch die Macht gehört) ist in der Realität erfolgreicher, wenn die einzelnen Glieder freiwillig und in Freude tun, was ihre Pflicht ist! (Irgendwann wird ihnen halt nur die Freude vergällt.)
Warum heisst es denn in so manchem Orden freiwillig Plicht begehren und erfüllen? Das wußte also nicht nur der Alte Fritz!


>Auch Ihre sozialwissenschaftliche Erkenntnis, daß die"Macht" kein Ergebnis der menschlichen Kultur sei, hat mich überrascht!
>Aber um dem ganzen die Krone aufzusetzen, schließen Sie mit der Bemerkung, nicht Sie hätten Ihre These zu beweisen, die im Widerspruch zu allem steht, was wir heute über die menschliche Gesellschaft wissen, sondern die Beweislast liege bei mir; ich solle vielmehr Ihnen etwas beweisen???
>Nein, nein! Wer Theorien aufstellt, die so wie die Ihre eine Umwälzung der Wissenschaft bedeuten, der hat auch die Beweispflicht. Flüchtig hingeworfene Wortkaskaden und Behauptungen, die nur zum Teil stimmen und sich gelegentlich untereinander widersprechen, sowie die Behauptung, daß Nobelpreisträger ihre Sache nicht richtig angepackt und verstanden hätten, genügen da nicht.
>Und nicht der, der Ihre Theorien anzweifelt, hat - wie Sie wörtlich sagen - die Beweislast zu erbringen, sondern Sie! Sie müssen Ihre neue Theorie verteidigen.[/b]
>Meinerseits dazu nur folgendes
>Wenn Ivan schreibt:"Man könnte... argumentieren, dass 'die Macht' nach Erkennen der automatisch entstehenden Zinsen, diese für sich nutzte, statt sie zu bekämpfen", so gilt meiner Meinung nach dasselbe für's Geld, dass nämlich 'die Macht' nachdem sie das aus sich selbst heraus, evolutorisch entstandene"Geld" zur Kenntnis genommen hatte, dieses für sich nutzte.
>

[b] Antwort:
Das Vergnügen der historisch einwandfreien Begründung überlasse ich selbstverständlich dottore, aber der gesunde Menschenverstand sollte vor
lauter Ehrfurcht darüber, (in Abwandlung)"was andere vor uns gedacht und wie herrlich weit wir´s deshalb auch gebracht" nicht beiseite gelegt werden.

Automatische Zinsen, wie oben behauptet, gibt es übrigens nicht.
Entweder von der Macht (plötzlich) erklärt oder kontraktbedingt.


>Dennoch Grüße
>G. [/b][/b]


[b] Antwort:
Grüße zurück und wiederhole, den vor ca. einer Stunde extra für Galiani geschaffenen Reim:

Irrtum pflanzt von Geschlecht zu Geschlecht sich fort
Und was nicht sein soll, darf nicht sein!
Erkenntnis ist ne bittre Pille
Die jeder meidet, so er kann.
Wessen Weltbild ganz auf Harmonie getrimmt,
muß sehen, wie es ganz zerrinnt.
Liebe, Freiheit, heimscher Herd,
Bedingen in dieser Welt das Schwert!


A.


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• Ach, dottore.... (Geld ist ja doch kein Produkt der Macht!) - Galiani, 09.08.2002, 09:45
  • Re: Schlüsselsatz - R.Deutsch, 09.08.2002, 09:58
    • Re: Welches Prvatgeld nimmst Du unterm nächsten Goldstandard=? - dottore, 09.08.2002, 20:03
      • Re: Hoc illa est - - - - Oui (owT) - André, 09.08.2002, 22:13
      • Re: Welches Prvatgeld nimmst Du unterm nächsten Goldstandard=? - R.Deutsch, 09.08.2002, 22:34
        • Hallo, @R.Deutsch - Popeye, 10.08.2002, 08:46
          • Re: Hallo, Popeye - R.Deutsch, 10.08.2002, 10:38
        • Re: Keinen Job-Floater zeichnen = Hartz, Schröder, BRD tot! - dottore, 10.08.2002, 19:52
          • Re: Noch zwei kurze Anmerkungen dazu - R.Deutsch, 10.08.2002, 22:00
  • Re: Ach, Galiani... (Geld ist ja doch ein Produkt der Macht!) - André, 09.08.2002, 13:56
    • @André: Noch immer ziemlich viele offene Fragen; an Sie und/oder an dottore! - Galiani, 10.08.2002, 00:47
      • Re: Ã-konomische Folklore - dottore, 10.08.2002, 18:50
        • Re: Ã-konomische Folklore - Jochen, 10.08.2002, 19:18
          • Re: Ã-konomische Folklore - SchlauFuchs, 10.08.2002, 19:32
            • Re: Richtig, SF. Mit 10 % darf wohl noch 'kalkuliert' werden... (owT) - dottore, 10.08.2002, 20:01
            • Re: Danke! ist klar jetzt! (owT) - Jochen, 10.08.2002, 20:03
        • Re: Ã-konomische Folklore - Habe darauf oben in neuem Thread geantwortet (mL) - Galiani, 10.08.2002, 22:25
    • Re: Ach, Galiani... (Geld ist ja doch ein Produkt der Macht!) - Ivan, 17.08.2002, 02:15
      • @Ivan: Der Wiener K.Kraus formulierte: 'Passende Wüste für Fata morgana gesucht' - Galiani, 17.08.2002, 13:52
        • Wir alle haben von unseren Eltern einen Kredit bekommen! Warum? - Ivan, 17.08.2002, 17:35
      • Re: Tauschmittel weg = Staatsbankrott subito! - dottore, 18.08.2002, 19:54
        • Ja, daran sieht man, wie abhängig 'die Macht' ist! - Ivan, 19.08.2002, 20:11
          • Re: Geh'n wir nun Politiker umlegen oder nicht? - dottore, 19.08.2002, 21:30
            • Re: Geh'n wir nun Politiker umlegen oder nicht? - Euklid, 19.08.2002, 21:52
            • Siehst du nicht wie 'die Macht' zappelt? / Ich wüsste da was besseres... - Ivan, 20.08.2002, 07:14
              • Re: Siehst du nicht wie ihr zappelt? / Ich wüsste da was besseres... - vio, 21.08.2002, 15:48
                • Wie? - Ivan, 21.08.2002, 16:27