- Ach, dottore.... (Geld ist ja doch kein Produkt der Macht!) - Galiani, 09.08.2002, 09:45
- Re: Schlüsselsatz - R.Deutsch, 09.08.2002, 09:58
- Re: Welches Prvatgeld nimmst Du unterm nächsten Goldstandard=? - dottore, 09.08.2002, 20:03
- Re: Hoc illa est - - - - Oui (owT) - André, 09.08.2002, 22:13
- Re: Welches Prvatgeld nimmst Du unterm nächsten Goldstandard=? - R.Deutsch, 09.08.2002, 22:34
- Hallo, @R.Deutsch - Popeye, 10.08.2002, 08:46
- Re: Hallo, Popeye - R.Deutsch, 10.08.2002, 10:38
- Re: Keinen Job-Floater zeichnen = Hartz, Schröder, BRD tot! - dottore, 10.08.2002, 19:52
- Re: Noch zwei kurze Anmerkungen dazu - R.Deutsch, 10.08.2002, 22:00
- Hallo, @R.Deutsch - Popeye, 10.08.2002, 08:46
- Re: Welches Prvatgeld nimmst Du unterm nächsten Goldstandard=? - dottore, 09.08.2002, 20:03
- Re: Ach, Galiani... (Geld ist ja doch ein Produkt der Macht!) - André, 09.08.2002, 13:56
- @André: Noch immer ziemlich viele offene Fragen; an Sie und/oder an dottore! - Galiani, 10.08.2002, 00:47
- Re: Ã-konomische Folklore - dottore, 10.08.2002, 18:50
- Re: Ã-konomische Folklore - Jochen, 10.08.2002, 19:18
- Re: Ã-konomische Folklore - SchlauFuchs, 10.08.2002, 19:32
- Re: Richtig, SF. Mit 10 % darf wohl noch 'kalkuliert' werden... (owT) - dottore, 10.08.2002, 20:01
- Re: Danke! ist klar jetzt! (owT) - Jochen, 10.08.2002, 20:03
- Re: Ã-konomische Folklore - SchlauFuchs, 10.08.2002, 19:32
- Re: Ã-konomische Folklore - Habe darauf oben in neuem Thread geantwortet (mL) - Galiani, 10.08.2002, 22:25
- Re: Ã-konomische Folklore - Jochen, 10.08.2002, 19:18
- Re: Ã-konomische Folklore - dottore, 10.08.2002, 18:50
- Re: Ach, Galiani... (Geld ist ja doch ein Produkt der Macht!) - Ivan, 17.08.2002, 02:15
- @Ivan: Der Wiener K.Kraus formulierte: 'Passende Wüste für Fata morgana gesucht' - Galiani, 17.08.2002, 13:52
- Wir alle haben von unseren Eltern einen Kredit bekommen! Warum? - Ivan, 17.08.2002, 17:35
- Re: Tauschmittel weg = Staatsbankrott subito! - dottore, 18.08.2002, 19:54
- Ja, daran sieht man, wie abhängig 'die Macht' ist! - Ivan, 19.08.2002, 20:11
- Re: Geh'n wir nun Politiker umlegen oder nicht? - dottore, 19.08.2002, 21:30
- Re: Geh'n wir nun Politiker umlegen oder nicht? - Euklid, 19.08.2002, 21:52
- Siehst du nicht wie 'die Macht' zappelt? / Ich wüsste da was besseres... - Ivan, 20.08.2002, 07:14
- Re: Siehst du nicht wie ihr zappelt? / Ich wüsste da was besseres... - vio, 21.08.2002, 15:48
- Wie? - Ivan, 21.08.2002, 16:27
- Re: Siehst du nicht wie ihr zappelt? / Ich wüsste da was besseres... - vio, 21.08.2002, 15:48
- Re: Geh'n wir nun Politiker umlegen oder nicht? - dottore, 19.08.2002, 21:30
- Ja, daran sieht man, wie abhängig 'die Macht' ist! - Ivan, 19.08.2002, 20:11
- @Ivan: Der Wiener K.Kraus formulierte: 'Passende Wüste für Fata morgana gesucht' - Galiani, 17.08.2002, 13:52
- @André: Noch immer ziemlich viele offene Fragen; an Sie und/oder an dottore! - Galiani, 10.08.2002, 00:47
- Re: Schlüsselsatz - R.Deutsch, 09.08.2002, 09:58
Re: Welches Prvatgeld nimmst Du unterm nächsten Goldstandard=?
>Andr? schreibt zu der Frage, ob es privates Geld gab oder geben könne:
Hi Reinhold,
was André schreibt, ist rundum richtig. Er hätte sich vermutlich genauso wenig wie ich vor Jahren noch vorstellen können, dass mit Hilfe von Fragen und Diskussionen nunmehr ein etwas"anderes" ökononmisches Weltbild herausgekommen ist, als das seit alters"gewohnte" (und uns beiden durch und durch vertraute), nur leider nie bis auf den Grund historisch und theoretisch Hinterfragte.
Es ist für mich (und füt Andrè vermutlich nicht minder) einfach ein Gebot der Fairness und der erkentnntistheoretischen Redlichkeit, etwas weiter Gedachtes, dann gedanklich und faktisch Gechecktes immer weiter zu schärfen und zu präsentieren. Ich darf mich bei zahlreichen Teilnehmern an dieser Diskussion ein weiteres Mal herzlich bedanken.
Das war Hermeneutik im besten sokratischen und auch Gadamerschen Sinne.
Der permanente Rekurs auf irgendwelche"Geistesheroen" oder"Nobelpreisträger" bringt überhaupt nichts. Allein schon die Tatsache, dass die Geld- und Zinstheorie des mainstreams bei Aristoteles letztlich stehen geblieben ist (siehe die schönen Sammlungen von Wal Buchenberg, hätte stutzig machen sollen.
Ich war mit Hilfe von Heinsohn/Steiger und ihrer Erledigung der traditionellen Geld-und Tauschtheorie bis Keynes und Hajo Riese schon ein Stück weiter gekommen, aber ich war erst durch viele weitere Anregungen gerade durch Forumstielnehmer hier, zum Ziel vorgestoßen.
Dass meine bisherigen Deduktionen zwar notwendige, aber eben doch nicht hinreichende Erklärungen für das Wirtschaften geboten hatten, habe ich rundum eingestanden und mich für die Unvollständigkeit und damit Unzulänglichkeiten der von mir bisher gelieferten Geld-, Zins- und Wirtschaftserklärung mehrmals entschuldigt.
Die Nationalökonomie ist mir dogmengeschichtlich bestens vertraut. Da muss sich Galiani nicht größer darstellen als er ist. Insofern gehen seine Vorwürfe, da sei von mir etwas Hehres und Einmaliges übersehen worden, ins Leere. Gerade die bedeutenden"liberalen" Ã-konomen sind mir in sämtlichen Werken komplett vertraut, dies umso mehr, als ich jahrzehntelang ihre Vorstellungen nicht nur geteilt, sondern auch ununterbrochen vehement publizistisch verbreitet habe.
Ich möchte von Galiani gern den Wirtschaftsjournalisten genannt haben, der seit den 60er Jahren eine liberalere (freiheitlichere, kapitalistischere, usw.) Feder geführt hätte als ich.
Ich bin derweil keineswegs vom liberalen Credo abgefallen. Also kein Renegat oder so was. Das Credo allein hilft aber nicht weiter, wenn man vor allem aktuelle Abläufe und Probleme analysieren will. Was wir an aktuellen Problemem haben, ist allgemein bekannt. Und was an"Lösungen" geboten wird, nicht minder.
Schon das Problem, den"Niedriglohnsektor" nicht"zu stark ausbauen" (!) zu können, weil sonst die Zwangsabgaben der Sozialversicherung kollabieren, beweist doch, dass es um die Macht geht und nicht darum, Menschen in Arbeit zu bringen.
Deine Privatgeld-Theorie hat zwei entscheidende Löcher: Zum einen fehlt eine nachweisbare historische Parallele, an der man sich orientieren könnten (siehe das Material, das Popeye zur Verfügung ggestellt hat, und die schöne Stelle, wie Hamurabi die früheste, heute bekannte Form von standardisiertem Geld zur Bezahlung seiner Söldnertruppen eingeführt hat.
"In a strangely ignored note published in the 1989 issue of NABU, F. Joannès, basing himself on ARMT XXV, 815 and a letter to Zimri-Lim (A-486+), shows <font color="FF0000">that Hammurabi paid/rewarded Mari's soldiers with (mysterious) shamshâtum"sun discs", gold rings, silver of 5 or 10 shekels, and small pieces of silver impressed with a seal.</font> The key word here is kaniktum from kanâkum"to mark a seal.""
Gegenstände zum privaten Gebrauch als Geld (ex Schmuck) bzw. für private Nachfrage nach diesem setzen eine Konstanz der Nachfrage voraus, die es im privaten Bereich niemals gegeben haben konnte. Da wäre ein Subsitenzmittelstandard noch denkbar gewesen (das zum Überleben Notwendige hätte die relativ kosten- und preisunelastistsche Nachfrage), aber von solchen Standards ist nirgends eine Spur.
Ausgerechnet Edelmetall (Schmuck, heute: industrielle Nachfrage)) als eine für jedes Geld notwendige Konstante (ins sich und über Zeitablauf) anzunehmen ist abwegig. Je"überflüssiger" ein Gut, bezogen auf das, was täglich benötigt wird, desto weniger kann es sich als monetäres Instrument eignen. Seine Schwankungen (in Gewichtseinheiten, gemessen in anderen Gewichtseinheiten, z.B. von Getreide oder Fleisch) wären viel zu extrem.
Es gibt obendrein kein einziges Alltagsgut, das in früher Zeit gehandelt worden wäre. Dies in Ergänzung zu André. Gehandelt (Kauf-Verkauf) wurden ausschließlich Stückgüter, und zwar ertragsbringende.
Das Edelmetall wurde von der Macht zuerst als Metall und damit Machtmittel entdeckt (Oberflächengold usw.) und dann konnte es dazu dienen, die Nachfrage der Macht nach Machterhaltungsmitteln (Waffen, Söldner) befriedigen.
Die ersten Handelsgüter waren keineswegs irgendwelche Alltagswaren oder gar Überflüssigkeiten wie Schmuck, sondern Waffen und Trupppen. Wer sich auch nur überschlägig mit den"Umsätzen", die gewalt- und kriegsbedingt waren beschäftigt und diese mit möglichen privaten Umsätzen vergleicht (abgesehen davon, dass diese wiederum macht- und kriegsbedingt gewesen waren, was sich aus den Popeye-Quellen unmittelbar erschließt), kommt schon beim einfacher Sichtung der Dinge auf Relationen von > 100: 1.
So etwas wie eine"eigenständige" Friedenswirtschaft hat es niemals gegeben. Die Vorstellung von einer friedlichen Austausch-Entwicklung, in der die Macht dann auftritt, um sich ein wenig abzuzwacken, ist schlicht naiv.
Weltgeschichte ist Macht- und Kriegsgeschichte. Der römische Janus-Tempel war ganze zwei Mal in der Geschichte geschlossen. Geschlossen war er nur in Friedenszeiten. Gewaltausübung findet per Truppen Statt. Dass dahinter auch noch Marketender und Fourage-Unternehmer auftreten, ist selbstverständlich.
Aber der Marketender (der"freie" Unternehmer) erklärt nicht Macht, Zwang, Gewalt und Krieg. Er ist ihr Produkt, nicht umgekehrt.
In allen"liberalen" Demokratien waren und sind die größten und profitabelsten Unternehmen stets der Macht zu liefernde Unternehmen. Selbst im äußerst wirtschaftsliberalen Kaiserreich waren die Reichsten die Krupps (Waffenschmiede) und die Rothschilds (Macht-Finanziers).
Die Dampfmaschine setzte sich nicht durch, weil damit Produktion für Private erleichtert worden wäre, sondern sie beendete das permanente Absaufen der Zinn-Minen Englands. Zinn braucht kein Privater, aber die Macht. Denn ohne Zinn keine Bronze und ohne Bronze keine Kanonen. Das älteste durchgehend nachweisbare industrielle Unternehmen Italiens ist die Firma Beretta, Waffenschmiede schon in der Renaissance.
Ich will, genau so wenig wie André, anderen eine"Meinung" aufzwingen. Aber es ist doch wohl ein Gebot der intellektuellen Fairness, andere Meinungen mit mehr Substanz zu bestreiten als mit dem wirklich öden Hinweis darauf, dass dies die"großen Kapazitäten" stets ganz anders gesehen hätten.
Galiani kannte weder die Frühantike noch hatte er auch nur den Hauch einer Ahnung von babylonischen Tontafeln, frühen Münzen, von Hammurabi, von Akkad und anderen Kickstartern des Phänomens Wirtschaft.
Wissenschaftliches Denken kann nicht stehen bleiben. Sonst wären wir heute noch bei den vier (4!) Elementen, die Aristoteles in seinem"Organon" entdeckt hatte.
>Wenn Schmuck=individuelles Quasigeld als Tauschgut galt, so war es doch kein Geld in unserem Sinne, d.h. es war nicht standardisiert und jedes Stück hatte anderen und von Person zu Person schwankenden individuellen Wert.
>Ich denke, an diesem Satz wird klar, warum die Macht gar nicht bestimmen kann, was Geld ist.
Ach was. Die Macht bestimmt genau, was Geld ist. Niemand sonst. Bis heute.
>Sie kann nur so tun, als ob sie es könne, solange die Menschen ihr (und dotttore) das glauben.
Nun tu doch nicht so, als würde ich hier"Glaubenslehren" verbreiten. Das ist doch lächerlich.
>Sie kann es deshalb nicht, weil Wert von der Macht nicht bestimmt werden kann, weil es nur von Person zu Person schwankende individuelle Werte gibt.
Wert kann von der Macht perfekt bestimmt werden. Es gibt für sie keinen größeren Wert als den, die Macht, die sie selbst ausübt, zu behalten und zu vergrößern.
>Wenn die Menschen begreifen, dass nur sie selbst den Wert bestimmen, ist die Macht etwas machtloser.
Die Macht kriegst Du nicht klein. So ehrenwert Dein Versuch auch sein mag. Wolltest Du die Macht in die Knie zwingen (als Institution, nicht als einzelnen Machtinhaber, was einfach wäre), müsstest Du selbst Macht ausüben. Und dann wäre ohnehin alles, wie gehabt.
Mach' doch einen neuen Goldstandard! Die Parität kannst Du so hjoch festlegen, wie Du Dir nur wünschst. Damit stabilisierst Du jene Machthaber, die dann über dem neuen Goldstandard thronen (als Perma-Inhaber des Geld- und Steuermonopols), mehr denn je.
Und Du bleibst das kleine Würstchen RDeutsch. Der Mann, der alles Geld als Falschgeld enttarnt hat und der sich dann mit seinem Goldaufwertungsprofit zur Ruhe setzen darf.
Nee, mein Freund. Der Macht sind solche Mätzchen völlig wurscht. Die machen notfalls auch den neuen Goldstandard zu 20.000 $ /oz. Aber doch nicht im"Interesse" der Bürger oder gar der freien Wirtschaft.
Wer hat die letzte großen Goldaufwertung gemacht? Roosevelt. Hat er mit dieser Aktion Macht gewonnen oder Macht verloren? Na? Roosevelt war nun wirklich der mächtigste Präsident, den Amerika je hatte. Gegen den ist Bush doch ein Kind.
Deine Privatgeld-Phantasien sind Macht-Phantsaien eines Ohn-Mächtigen. Nicht, weil nicht jeder mit e-gold machen kann, was er will. Sondern weil die Macht jederzeit wieder zum Gold als Machterhaltungsmittel switchen kann.
<font color="FF0000">Was erklärst Du eigentlich nach Einführung des nächsten Goldstandards zu"privatem" Geld?</font>
Gruß!
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