@André: Noch immer ziemlich viele offene Fragen; an Sie und/oder an dottore!

verfasst von Galiani, 10.08.2002, 00:47

Hallo

>Wissenschaft ist bekanntlich ein Sammelsurium von Irrtümern.

Nicht jede Wissenschaft, nicht jede, André! Zuviel Respekt vor der Wissenschaft kann eine Schwäche sein, aber keinen Respekt vor ihr zu haben, ist ein Zeichen von Unreife..

Ich bezweifle auch, ob das EW-Board das Forum und daß dottore jener Kapazunder ist, der fähig und ausersehen wäre, die Ergebnisse der Denkarbeit großer Geister in den letzten 250 Jahren auf den Müllhaufen zu karren. Ob er sich dabei nicht übernimmt....?

>Hatte nicht die Wissenschaft über Jahrhunderte behauptet, die Welt
>stehe im Mittelpunkt des Universums?

Das ist schon ziemlich lange her, André. Man sollte auch nie Glauben mit Wissen verwechseln.


>Ist dies nicht ein wunderschönes Zitat als Beispiel dafür, dass es durchaus möglich sein kann, dass die Menschen freiwillig das tun, was zugleich im Interesse der Macht ist

Schon. Aber Tocquville weist auch darauf hin, daß Kreativität (etwa die kreative Schaffung dynamischer Institutionen, wie der arbeitsteiligen Produktionsweise oder des Geldes) in einer Gesellschaft nicht zu erwarten ist, die von Zwang beherrscht wird. Dies aber fordert dottore's These ja gerade. Das aufzuzeigen, darum ging's mir mit diesem Zitat. Schade, daß Du nicht unvoreingenommen genug bist, das zu erkennen.

>das sind Wiederholungen, keine Fundierungen.

Tja, cher André! Ich fürchte, alle Argumente, die meiner Meinung nach zeigen, daß dottores Auffassung unhaltbar ist, sind zwar schon vorgebracht, aber weder zur Kenntnis genommen, geschweige denn widerlegt worden. Nimm das Beispiel der Zigarettenwährung, an der die"Macht" nun wirklich unschuldig ist. Und verfolge die rabulistischen Windungen, mit denen dottore zeigen will, daß in Wirklichkeit die (gar nicht mehr vorhandene und deshalb auch unmöglich mehr wirksame) Nazi-Macht die Zigaretten-Währung in den Kriegsgefangenenlagern hervorgebracht hat. Ich halte es auch, so wie Du, für Zeitvergeudung auf sowas zu antworten. Dennoch hab' ichs getan. Aber von solchen Beispielen - auch von dem des Kupferbeiles, das der"Ã-tzi" mit sich führte (s. unten sowie mein Posting an Ghandi), - läßt sich dottore nicht abhalten, seine Thesen unbeirrt und wacker weiter zu vertreten.


>...bereits klar gesagt wurde, dass arbeitsteiliges"Schaffen" auch und zu jeder Zeit es im Familien- und Sippenverband gab.

Schau André, das ist wieder so eine Sache, wo dottore Begriffe sozusagen"hinterrücks" umdeutet und so lange dreht und quält, bis sie schließlich so weit gespannt sind, daß sie nichts mehr beweisen und ihm dadurch wieder ins Konzept passen. Ein Leser, der nicht sehr genau darauf achtet, kann darauf leicht hereinfallen.

"Arbeitsteiliges Schaffen" im Familien- und Sippenverband ist natürlich ganz etwas anderes wie das, was der Ã-konom unter"Arbeitsteiligkeit" versteht! Indem die beiden Dinge aber gleichgesetzt werden, wird der Begriffsinhalt auf unzulässige Weise so erweitert, daß er seine spezifische Bedeutung und mein Argument seine Beweiskraft verliert. Schon Schopenhauer hat genau diese Vorgangsweise einem Diskutanten empfohlen, wenn er nicht mehr weiter weiß. (In seiner berühmten"Eristik", der"Kunst Recht zu behalten".) Es ist dies einer der Tricks, die dottore meisterhaft beherrscht:

"Arbeitsteiliges Produzieren" im wissenschaftlichen Sinn heißt nicht, daß der Vater auf die Jagd geht, die Mutter die Socken stopft und die Kinder das Geschirr waschen, sondern bedeutet grosso modo, daß nicht mehr jeder ausschließlich das herstellt, was er selbst (und seine Familie) zum Leben braucht, sondern daß sich eine Berufs-Schichtung und -Spezialisierung einstellt, bei der z.B. der Bäcker mehr Brot bäckt, als er selbst verbraucht, wobei er diesen Überschuß über den Eigenbedarf verkauft und dafür vom Schneider, Schuster und Bauern Produkte aus dessen Überschuß kauft.

Und nachdem wir den Begriff damit wieder auf seine wirkliche ökonomische Bedeutung reduziert haben, sieht man, daß es sehr wohl einen Widerspruch darstellt, wenn dottore behauptet, diese arbeitsteilige Produktionsweise (und das dabei sofort notwendige Tauschmittel"Geld") sei einmal von der"Macht" erzwungen und gleichzeitig von den Menschen erfunden worden.

>Die Kette heißt Eigenbedarfswirtschaft ---> Abgabe (aus Bestand) erzwungen durch die Macht ----> Erfordernis zu mehr Produktivität in Folgeperioden, etc. Kette, wie von d. (und mir)dargestellt

Das ist ein Widerspruch in sich, André! Der, der nicht mehr als seinen eigenen nötigsten Bedarf produziert, kann -"Macht" hin,"Abgaben" her - davon nichts abgeben. Die"Macht", die ihrer Zielsetzung nach die Gesellschaft ja stabilisieren soll, also"gerecht" vorgehen muß, kann in einer Eigenbedarfsdeckungswirtschaft von niemandem Abgaben erheben; einfach, weil noch keine"Überschüsse über den Eigenverbrauch hinaus" produziert worden sind und auch nicht produziert werden konnten. Solche Überschüsse gibts erst in einer arbeitsteilig funktionierenden Wirtschaft!

Das ist ja mein Argument!


>Die Macht bestimmt (durch den Abgabezwang), was Geld (d.h. gültige Abgabelieferung) ist. Basta.

Schön! Aber doch erst, wenn etwas da ist, von dem Abgaben abgeschöpft werden können. Das aber ist (siehe oben) eben erst nach dem Produktivitätsschub möglich, der von der"arbeitsteiligen Produktionsweise" (im ökonomischen Sinn) herrührt. Und deshalb bin ich der Meinung, daß diese"arbeitsteiligen Produktionsweise" (im ökonomischen Sinn) der Erhebung von Abgaben zeitlich vorhergegangen sein muß.



>So absolut,wie das hier dargestellt wird, dass es im Altertum keine Verkäufe von landw. Produkten gegeben hätte, wurde nie behauptet.


Das ist ein Irrtum, André! Dottore hat das - wiederum in einem seiner trickreichen Ausweichmanöver (auch bei Schopenhauer abgeguckt) - ausdrücklich und genau so absolut behauptet. Lies sein letztes diesbezügliches Posting!

Aber das ist nur der eine Punkt der Angelegenheit. Der andere, viel wichtigere ist doch die Tatsache, daß es - wie Du selbst sagst - auch schon in der Antike eine"arbeitsteilige" Produktion und Geld und somit einen"privaten Tausch" ganz unabhängig von der"Macht" gab. Das eben bestreitet dottore aber so vehement.

(Und wenn Du, André, nicht so furchtbar erpicht darauf wärest, mir meine Irrtümer nachzuweisen, wäre auch Dir diese Zwickmühle, in der sich dottore hier befindet, selbst aufgefallen; - statt durch den Versuch, mich zu widerlegen, in die selbe Falle zu stolpern!)

>Richtig, damals wie heute gib´ts noch kein Kiosk in der Eiger Nordwand!

Eben! So bleibt mein Argument, daß der Ã-tzi sein (arbeitsteilig-handwerklich gefertigtes) Kupferbeil von irgend jemandem erworben haben muß, der sich auf die Herstellung von derartigen Kupferbeilen (die man in genau gleicher Art auch in der Schweiz gefunden hat) spezialisiert hatte. Er muß dieses Beil gegen irgendeine Form von Geld gekauft haben! Und da Ã-tzi kein"Machtbesitzer" war, kein Nobler, mußte hier also ein rein privater Tausch stattgefunden haben. Dies war zu beweisen. Und genau dies leugnet ja dottore. (Und weil ihm die logische Konsequenz, die sich daraus zwingend ergibt, nicht ins Konzept paßt, weicht er, getreu einer weiteren Schopenhauer'schen Regel, auf ein völlig anderes Thema aus: Nämlich auf die Frage, wo Ã-tzi denn sein Geld hatte. Das ist bloße Frozzelei: Denn erstens befand sich Ã-tzi auf über 3000 Metern Höhe, wo er kein Geld brauchte. Außerdem wurde er bekanntlich ermordet, so daß ihn sein Mörder beraubt haben könnte; was weiss ich....!)


>Abgaben=Geld kommt von der Macht.
>Aber eine Gemeinschaft (zu der mehr oder minder auch die Macht gehört) ist in der Realität erfolgreicher, wenn die einzelnen Glieder freiwillig und in Freude tun, was ihre Pflicht ist!

Ich fürchte, Du hast mein Argument mißverstanden: Dottore konzediert ausdrücklich, daß sich Produktivität, Kreativität u.ä. (und damit die Entdeckung der arbeitsteiligen Produktion und des Geldes) eigentlich nur einstellen können, wenn Menschen"frei" sind und daß sich die genannten Resultate bei Unfreiheit der Menschen verflüchtigen. Ich frage ihn nun folgendes: Wenn er mir bei meiner These zustimmt, so bedeutet das doch, daß sich - eben anders als er behauptet - arbeitsteilige Produktion und Geld dort eben nicht herausgebildet haben können, wo die"Macht" ihren Dorn ins Fleisch der Menschen drückt.

Diese logische Schlußfolgerung, die dottores These ad absurdum führt, übergeht er! Er müßte sich ihr aber stellen, wenn er seine Theorie erfolgreich verteidigen will.

Eine Theorie läßt sich nicht"eklektisch" verteidigen, also, indem man nur solche Gegenargumente beantwortet, die einem in den Kram passen und wo man glaubt, ihnen etwas entgegensetzen zu können, während man die anderen übergeht oder wegerklärt.


>Das Vergnügen der historisch einwandfreien Begründung überlasse ich selbstverständlich dottore...

Das tust Du, mit Verlaub, eben nicht! Dein ganzes Posting verteidigt, - was durchaus OK ist - die Thesen dottores.

Unter diesen Umständen aber solltest Du mir nicht nur einen lustigen Reim, sondern auch die Antworten auf meine Argumente liefern (die ich von seiten dottores schmerzlich vermisse).

Grüße

G.

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• Ach, dottore.... (Geld ist ja doch kein Produkt der Macht!) - Galiani, 09.08.2002, 09:45
  • Re: Schlüsselsatz - R.Deutsch, 09.08.2002, 09:58
    • Re: Welches Prvatgeld nimmst Du unterm nächsten Goldstandard=? - dottore, 09.08.2002, 20:03
      • Re: Hoc illa est - - - - Oui (owT) - André, 09.08.2002, 22:13
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    • @André: Noch immer ziemlich viele offene Fragen; an Sie und/oder an dottore! - Galiani, 10.08.2002, 00:47
      • Re: Ã-konomische Folklore - dottore, 10.08.2002, 18:50
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            • Siehst du nicht wie 'die Macht' zappelt? / Ich wüsste da was besseres... - Ivan, 20.08.2002, 07:14
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                • Wie? - Ivan, 21.08.2002, 16:27