Re: Ã-konomische Folklore

verfasst von dottore, 10.08.2002, 18:50

Guten Tag!

>>Wissenschaft ist bekanntlich ein Sammelsurium von Irrtümern.
>Nicht jede Wissenschaft, nicht jede, André! Zuviel Respekt vor der Wissenschaft kann eine Schwäche sein, aber keinen Respekt vor ihr zu haben, ist ein Zeichen von Unreife..

Man sollte durchaus Respekt vor der wissenschaftlichen Methode haben, aber nicht vor ihren jeweiligen Ergebnissen. Diese sind jeweils mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode zu überprüfen. Jedes Ergebnis verdient schon deshalb Respekt, weil man sonst wissenschaftlich nicht weiter käme. Es gilt das bekannten Popper-Kriterium,wonach so lange etwas für richtig gehalten werden muss, bis es falsifiziert wird bzw. werden kann.

Die These, eine Tauschwirtschaft hätte es vor einer Abgabenwirtschaft gegeben ist inzwischen ebenso falsifiziert wie die Vorstellung aus einer Tauschwirtschaft hätte sich jene bekannte wirtschaftliche Dynamik entwickelt, die wir seit der Antike kennen.

Ich darf Erikson (1994) zitieren ("The Cement of Society...: A Study of F.A. Hayeks' Functionalism"):

"Eine Ur-Sage behauptet, dass es den Markt schon immer gegeben habe, oder wann immer zwei Menschen sich treffen, beispielsweise in der Wüste, ein Markt da sei. Die beiden Leute haben unterschiedliche Bedürfnisse und beginnen sofort zu feilschen, etc. Diese Ansicht hat ihren Grund in der Annahme der universellen Existenz eines homo oeconomicus." Erikson nennt solche Vorstellungen

<font color="FF0000">Folkore</font>.

Ganz abgesehen davon, dass ein Zweier-Markt definitionsgemäß kein Markt sein kann, gibt es keinerlei Belege dafür, dass es irgendwelche Mehr-Personen-Märkte gegeben hätte, die zeitlich den mehr als von einem zu leistenden Abgaben und den entsprechenden Abgabenplätzen voran gegangen wären.

Ich hatte mehrmals um Nachweis solcher, den Abgabenplätzen zeitlich vorangehenden Märkte gebeten. Da dies offenbar nicht gelingt, ist die Markt-Theorie just, was sie ist: Folklore.

>Ich bezweifle auch, ob das EW-Board das Forum und daß dottore jener Kapazunder ist, der fähig und ausersehen wäre, die Ergebnisse der Denkarbeit großer Geister in den letzten 250 Jahren auf den Müllhaufen zu karren. Ob er sich dabei nicht übernimmt....?

Ihre Zweifel seien Ihnen herzlich gegönnt. Als jemand, der ausweislich seiner eigenen Statements, Anhänger des Say'schen Theorems ist ("Traité d'économie politique", 1803) darf ich dies gern zum Anlass nehmen, es zu falsifizieren.

Nach Say schafft das Angebot seine eigene Nachfrage.

Also Angebot 110 = Nachfrage 110.

Da das Angebot aus Menge mal Preis besteht und in den Angebotspreisen sowohl der Gewinn als auch die Kosten für den Zeitablauf zwischen Erstellung der Angebots und seinem Erscheinen am Markt enthalten sind, existiert die Nachfrage nicht, um das Angebot vom Markt zu nehmen.

Der Gewinn und die Zeitablaufkosten sind noch nicht ausgeschüttet, können also als Nachfrage nach den mit Gewinnaufschlag kalkulierten Angebot nicht zur Verfügung stehen.

Wir haben 100 = Kosten des Angebots = 100 im Markt vorhandene Nachfrage. Die 10 sind als Nachfrage nicht vorhanden. Sie können auch nicht als"Überbleibsel" aus früheren Perioden vorhanden sein, da sie dann, in der früheren Periode eben, als Nachfrage für das Angebot in früheren Perioden gefehlt hätten.

Das Say'sche Theorem ist damit falsifiziert.

>>Hatte nicht die Wissenschaft über Jahrhunderte behauptet, die Welt
>>stehe im Mittelpunkt des Universums?
>Das ist schon ziemlich lange her, André. Man sollte auch nie Glauben mit Wissen verwechseln.

Sehr gut. Der Glauben an ein dauerhaftes"Funktionieren" der freien Wirtschaft, wenn sie nur ständig mit Hilfe von"Fiskal- und Zinspolitik" stimuliert würde, hat sich bis heute gehalten. Warum benötigt eine freie Wirtschaft, wenn sie denn"aus sich heraus" funktionieren würde, derartige Stimulanzien?

>
>>Ist dies nicht ein wunderschönes Zitat als Beispiel dafür, dass es durchaus möglich sein kann, dass die Menschen freiwillig das tun, was zugleich im Interesse der Macht ist
>Schon. Aber Tocquville weist auch darauf hin, daß Kreativität (etwa die kreative Schaffung dynamischer Institutionen, wie der arbeitsteiligen Produktionsweise oder des Geldes) in einer Gesellschaft nicht zu erwarten ist, die von Zwang beherrscht wird. Dies aber fordert dottore's These ja gerade. Das aufzuzeigen, darum ging's mir mit diesem Zitat. Schade, daß Du nicht unvoreingenommen genug bist, das zu erkennen.

Es gibt durchaus außen-zwangsfreie arbeitsteilige Produktionen innerhalb von Stammes- oder Familiengesellschaften, die bis heute überdauert haben, vgl. die Studien von Meillasoux, u.a."From Reproduction to Production" (1980). Diese sind bestens untersucht. Diese Produktion/Reproduktion führt weder zur Märkten noch Geld, Zins, Wachstum usw.

Was erst seit kurzem entdeckt und untersucht wurde, ist die tributäre Produktionsweise, siehe u.a. Sheratt,"Plough and Pastoralism: Aspects of the Secondary Products Revolution" (1981). Diese führt schon deshalb automatisch zu Mehrprodukt (Surplus), da der Tribut niemals in voller Höhe redistributiert werden kann.

Wird der geforderte Tribut nicht geleistet, kommt der Tributar in Schwierigkeiten, denen er sich nur durch Stundung des Mehrprodukts (dies gegen Zins) bzw. Beschaffen des Mehrprodukts (dies letztlich ebenfalls gegen Zins) entledigen kann. Ausführlich dazu Nissen / Damerow / Englund,"Frühe Schrift und Techniken der Wirtschaftsverwaltung im alten Vorderen Orient... vor 5000 Jahren" (2. Aufl. 1991), 76 ff. - eine Veröffentlichung der Max-Planck-Gesellschaft notabene. Daraus (S. 89) zu einem typischen Beispiel:

"Die abschließende 'Bilanz' verzeichnet einen... angewachsenen Fehlbetrag..., der als Restverpflichtung in das folgende Jahr übertragen wurde... Die Fehlbeträge mussten offenbar um jeden Preis beglichen werden. Verstarb (ein Tributar), so wurde sein Nachlass herangezogen, die Schuld zu tilgen."

An diesen allerneuesten wissenschaftlichen Ergebnissen ist die Ã-konomie"der letzten 250 Jahre" logischerweise vorbei gegangen, weil sie diese überhaupt noch nicht kannte und bis heute noch nicht in ihre Modelle zur"Wirtschaftstheorie" eingebaut hat.

Es macht keinen Sinn, sich dem neuesten Stand der Wissenschaft ingesamt in Teilbereichen der Wissenschaft zu verschließen und zu behaupten, alles sei schon deshalb richtig, weil es bereits"früher" formuliert wurde.

Ich versuche, solche Albernheiten zu vermeiden.

>>das sind Wiederholungen, keine Fundierungen.
>Tja, cher André! Ich fürchte, alle Argumente, die meiner Meinung nach zeigen, daß dottores Auffassung unhaltbar ist, sind zwar schon vorgebracht, aber weder zur Kenntnis genommen, geschweige denn widerlegt worden.

Alles wurde selbstverständlich zur Kenntnis genommen. Nichts war schließlich leichter als die Grundannahmen der jahrhundertealten Vorstellung des Wirtschaftens als einem Ergebnis von Tausch und von einem Tauscherleichterungsmittel namens Geld zu widerlegen. Es war allerdings auch höchst schmerzhaft, weil man sich von eigenen lieb gewonnenen Vorstellungen verabschieden musste.

>Nimm das Beispiel der Zigarettenwährung, an der die"Macht" nun wirklich unschuldig ist.

Ich vermag mir nicht vorzustellen, wie es eine Zigarettenwährung ohne eine gleichzeitig existierende Macht-Währung geben könnte. Dabei spielt es keine Rolle, in welchem Zustand sich die Macht-Währung selbst befunden haben mag. Sie existierte nach wie vor in ihrer Grundsubstanz: als aus dem Geld- und Steuermonopol entstanden. Auch in der Zeit der Zigarettenwährung war das Macht-Geld nach wie vor gesetzliches Zahlungsmittel und das einzige Geld, in dem Abgaben entrichtet werden konnten.

>Und verfolge die rabulistischen Windungen, mit denen dottore zeigen will, daß in Wirklichkeit die (gar nicht mehr vorhandene und deshalb auch unmöglich mehr wirksame) Nazi-Macht die Zigaretten-Währung in den Kriegsgefangenenlagern hervorgebracht hat.

Kriegsgefangene sind Resultat von Macht-Ausübung. Was wohl sonst?

>Ich halte es auch, so wie Du, für Zeitvergeudung auf sowas zu antworten. Dennoch hab' ichs getan. Aber von solchen Beispielen - auch von dem des Kupferbeiles, das der"Ã-tzi" mit sich führte (s. unten sowie mein Posting an Ghandi), - läßt sich dottore nicht abhalten, seine Thesen unbeirrt und wacker weiter zu vertreten.

Dass Ã-tzi ein Kupfer(!)beil mit sich geführt hat, ist ein schnell durchschautes Märchen.

>
>>...bereits klar gesagt wurde, dass arbeitsteiliges"Schaffen" auch und zu jeder Zeit es im Familien- und Sippenverband gab.
>Schau André, das ist wieder so eine Sache, wo dottore Begriffe sozusagen"hinterrücks" umdeutet

Hier wird nicht hinterrücks umgedeutet. Es wird und wurde immer dargestellt, dass es in Stammes- und Familienverbänden arbeitsteilige Produktion gegeben hatte. Dies ist aber kein arbeitsteiliges Wirtschaften. Letzteres setzt Kontrakte über die Ausformung der Arbeitsteilung voraus. Solche Kontrakte (vollstreckbar und durch privates Eigentum seitens des Schuldners oder eines Bürgern besichert) gibt es in Stammes- oder Familienverbänden nicht.

>und so lange dreht und quält, bis sie schließlich so weit gespannt sind, daß sie nichts mehr beweisen und ihm dadurch wieder ins Konzept passen. Ein Leser, der nicht sehr genau darauf achtet, kann darauf leicht hereinfallen.

Hier soll niemand auf nichts hereinfallen. Ich habe keinerlei Interesse daran, irgendjemanden hereinzulegen.

>"Arbeitsteiliges Schaffen" im Familien- und Sippenverband ist natürlich ganz etwas anderes wie das, was der Ã-konom unter"Arbeitsteiligkeit" versteht!

Es ist in der Tat etwas ganz anderes. Für Stammesgesellschaften hatte bereits Malinowski formuliert:

"So etwas wie geordnete Märkte (i.e. Kauf und Verkauf von arbeitsteilig hergestellten Gütern, d.) gibt es nicht. Folglich fehlen Preise und Austauschmechanismen. Daher gibt es keinen Raum für Umlaufmittel und noch weniger für Geld." (Soil-Tilling and Agriculutural Rights in the Tobriand Islands, 1935).

>Indem die beiden Dinge aber gleichgesetzt werden, wird der Begriffsinhalt auf unzulässige Weise so erweitert, daß er seine spezifische Bedeutung und mein Argument seine Beweiskraft verliert.

Die Dinge werden nicht gleichgesetzt. Eine arbeitsteilige Produktion gibt es in Familien bis heute (Mann arbeitet, Frau kocht, oder umgekehrt). In dieser Arbeitsteilung existiert kein Geld.

Diese Arbeitsteilung ist etwas völlig anderes als die"arbeitsteilige Wirtschaft". Die"machinery", die Adam Smith ausdrücklich zur Erklärung der"division of labour" vorausgesetzt hat (WoN, S. 11 ff.) kann nur gegen Geld erworben werden, also über einen vorangegangenen Kontrakt:

"Many improvements have been made by the ingenuity of the makers of the machines, when to make them <font color="FF0000"> became the business of a peculiar trade."</font>

Dieses"business" geht Stammesgesellschaften völlig ab.

>Schon Schopenhauer hat genau diese Vorgangsweise einem Diskutanten empfohlen, wenn er nicht mehr weiter weiß. (In seiner berühmten"Eristik", der"Kunst Recht zu behalten".) Es ist dies einer der Tricks, die dottore meisterhaft beherrscht:
>"Arbeitsteiliges Produzieren" im wissenschaftlichen Sinn heißt nicht, daß der Vater auf die Jagd geht, die Mutter die Socken stopft und die Kinder das Geschirr waschen, sondern bedeutet grosso modo, daß nicht mehr jeder ausschließlich das herstellt, was er selbst (und seine Familie) zum Leben braucht, sondern daß sich eine Berufs-Schichtung und -Spezialisierung einstellt, bei der z.B. der Bäcker mehr Brot bäckt, als er selbst verbraucht, wobei er diesen Überschuß über den Eigenbedarf verkauft und dafür vom Schneider, Schuster und Bauern Produkte aus dessen Überschuß kauft.

Da die Arbeitsteilung als Teilung von Produktion innerhalb von Familien und Stämmen problemlos abläuft, ist zu fragen, warum das Stammesmitglied Bäcker mehr Brote für seinen Stamm backen sollte als der Stamm verbraucht. An den Stamm kann er das Brot nicht und gegen nichts verkaufen, siehe oben.

Also müsste der Bäcker mit seinem Brot auf Wanderschaft gehen, um es bei einem möglichen anderen Stamm los zu werden. Für solche Wander-Bäcker, Wander-Schuster, Wander-Schneider, Wander-Bauern gibt es nirgends auch nur den Hauch einer historischen Evidenz.

Das Modell der"freiwilligen" Überproduktion, die dann ins Blaue hinein zum"Tausch" gegen Unbekannt zur Verfügung stehen soll, ist ebenfalls durch nichts belegt außer durch ökonomische Folklore. Woher sollte der erste Über-Produzent wissen, was und dass ein zweiter mehr produziert als er oder sein Stamm verbraucht?

>Und nachdem wir den Begriff damit wieder auf seine wirkliche ökonomische Bedeutung reduziert haben, sieht man, daß es sehr wohl einen Widerspruch darstellt, wenn dottore behauptet, diese arbeitsteilige Produktionsweise (und das dabei sofort notwendige Tauschmittel"Geld") sei einmal von der"Macht" erzwungen und gleichzeitig von den Menschen erfunden worden.

Die Macht besteht aus Menschen, die sie ausüben. Diese forderten zuerst Surplus für die Macht ab (damit die Macht nicht selbst arbeiten muss) und da der Machterhalt waffenbedingt war, wurde Metall abgefordert. Metall ist das klassische Machterhaltungsmittel.

>>Die Kette heißt Eigenbedarfswirtschaft ---> Abgabe (aus Bestand) erzwungen durch die Macht ----> Erfordernis zu mehr Produktivität in Folgeperioden, etc. Kette, wie von d. (und mir)dargestellt
>Das ist ein Widerspruch in sich, André! Der, der nicht mehr als seinen eigenen nötigsten Bedarf produziert, kann -"Macht" hin,"Abgaben" her - davon nichts abgeben.

<font color="FF0000">Deshalb wird er dazu gezwungen, mehr als den"nötigsten Bedarf" zu produzieren.</font>

Das ist das ganze Geheimnis. Ich darf nochmals auf die Publikation der Max-Planck-Gesellschaft verweisen. Die Macht (Herrscher) gibt das Soll vor:

"In der ältesten Phase der Schriftentwicklung prägte die Tatsache, dass die Schrift als <font color="FF0000">Buchhalterschrift</font> entstanden war, sowohl die äußere Struktur der Schrifttafeln als auch die innere Struktur der Schrift.

Die vielleicht wichigste buchungstechnische Operation, die im 3. Jahrtausend v. Chr. eingeführt wurde, war die <font color="FF0000"> Gegenüberstellung von... Sollvorgaben und tatsächlich erbrachten Leistungen.</font>"

Aus dieser Zeit (5000 Jahre vor heute!) gibt es nirgends auch nur den Ansatz von Geld, Preisen, Zins, Märkten usw.

>Die"Macht", die ihrer Zielsetzung nach die Gesellschaft ja stabilisieren soll, also"gerecht" vorgehen muß, kann in einer Eigenbedarfsdeckungswirtschaft von niemandem Abgaben erheben; einfach, weil noch keine"Überschüsse über den Eigenverbrauch hinaus" produziert worden sind und auch nicht produziert werden konnten. Solche Überschüsse gibts erst in einer arbeitsteilig funktionierenden Wirtschaft!
>Das ist ja mein Argument!

Dieses Argument hat sich im Licht der neuesten wissenschaftlichen Forschungen leider erledigt.

>
>>Die Macht bestimmt (durch den Abgabezwang), was Geld (d.h. gültige Abgabelieferung) ist. Basta.
>Schön! Aber doch erst, wenn etwas da ist, von dem Abgaben abgeschöpft werden können. Das aber ist (siehe oben) eben erst nach dem Produktivitätsschub möglich, der von der"arbeitsteiligen Produktionsweise" (im ökonomischen Sinn) herrührt. Und deshalb bin ich der Meinung, daß diese"arbeitsteiligen Produktionsweise" (im ökonomischen Sinn) der Erhebung von Abgaben zeitlich vorhergegangen sein muß.

Dieses mag gern Ihre Meinung sein und bleiben.

>>So absolut,wie das hier dargestellt wird, dass es im Altertum keine Verkäufe von landw. Produkten gegeben hätte, wurde nie behauptet.
>
>Das ist ein Irrtum, André! Dottore hat das - wiederum in einem seiner trickreichen Ausweichmanöver (auch bei Schopenhauer abgeguckt) - ausdrücklich und genau so absolut behauptet. Lies sein letztes diesbezügliches Posting!

Wir sollten das Altertum zunächst dort packen, wo es am ältesten war. Im altbabylonischen Recht gibt es ausschließlich den Immobiliarkauf, im neubabylonischen Recht haben wir den Haus-, Feld- und Garten-, Sklaven-, Pfründen- und Tierkauf. Es existieren nirgends Kaufverträge über landwirtschaftliche Produkte.

Hier wird nicht getrickst, sondern nur dargestellt, was Fakt ist. Dass es nach Ausbildung der Geldwirtschaft mit Märkten in der griechischen und römischen Antike auch Gattungskäufe gegeben hat, ist selbstverständlich. Die Märkte (Agora, Foren) sind sämtlich spätere, also der Abgabenwirtschaft zeitlich folgende Erscheinungen.

>Aber das ist nur der eine Punkt der Angelegenheit. Der andere, viel wichtigere ist doch die Tatsache, daß es - wie Du selbst sagst - auch schon in der Antike eine"arbeitsteilige" Produktion und Geld und somit einen"privaten Tausch" ganz unabhängig von der"Macht" gab. Das eben bestreitet dottore aber so vehement.

Da die Macht das hier offenbar vorschwebende Geld überhaupt erst eingerichtet hat, als standardisierte Abgabe eben, kann das arbeitsteilige Wirtschaften mit Geld erst nach dem Eintritt von Macht, Abgaben, Zwang und Gewalt in die Geschichte entstanden sein.

>(Und wenn Du, André, nicht so furchtbar erpicht darauf wärest, mir meine Irrtümer nachzuweisen, wäre auch Dir diese Zwickmühle, in der sich dottore hier befindet, selbst aufgefallen; - statt durch den Versuch, mich zu widerlegen, in die selbe Falle zu stolpern!)
>>Richtig, damals wie heute gib´ts noch kein Kiosk in der Eiger Nordwand!
>Eben! So bleibt mein Argument, daß der Ã-tzi sein (arbeitsteilig-handwerklich gefertigtes) Kupferbeil von irgend jemandem erworben haben muß, der sich auf die Herstellung von derartigen Kupferbeilen (die man in genau gleicher Art auch in der Schweiz gefunden hat) spezialisiert hatte. Er muß dieses Beil gegen irgendeine Form von Geld gekauft haben! Und da Ã-tzi kein"Machtbesitzer" war, kein Nobler, mußte hier also ein rein privater Tausch stattgefunden haben.

Es wäre interessant, das soziale Umfeld des Ã-tzi zu analysieren. Wenn er Stammesmitglied war, musste er sein Beil nicht kaufen. Wie kam er also an sein Beil? War er Leibeigener (oder einem Grundherrn dienstverpflichtet) durfte er keine Waffen tragen. Er müsste sie entwendet haben, was eine Flucht über schwieriges Gelände erklären würde. War er freier Mann - wozu hätte er seinen Hof verlassen sollen? War er Händler, hätte er Handelswaren mit sich führen müssen.

Es ist nicht vorstellbar, dass jemand sich auf weiten Weg macht, ohne Waren oder Geld mit sich zu führen. Vielleicht war Ã-tzi auch ein"outlaw"? Ich weiß es nicht.

>Dies war zu beweisen. Und genau dies leugnet ja dottore. (Und weil ihm die logische Konsequenz, die sich daraus zwingend ergibt, nicht ins Konzept paßt, weicht er, getreu einer weiteren Schopenhauer'schen Regel, auf ein völlig anderes Thema aus: Nämlich auf die Frage, wo Ã-tzi denn sein Geld hatte. Das ist bloße Frozzelei: Denn erstens befand sich Ã-tzi auf über 3000 Metern Höhe, wo er kein Geld brauchte.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er in dieser Höhe siedeln wollte.

>Außerdem wurde er bekanntlich ermordet, so daß ihn sein Mörder beraubt haben könnte; was weiss ich....!)

Das kann gut sein. Aber warum hätte sein Mörder Ã-tzis Waffen nicht mitnehmen sollen?

Was allerdings beim Kupferbeil (!) gut vorstellbar wäre. Vielleicht war Ã-tzi auch nur dumm, weil er sich ein Kupferbeil (!) hat andrehen lassen?

>
>>Abgaben=Geld kommt von der Macht.
>>Aber eine Gemeinschaft (zu der mehr oder minder auch die Macht gehört) ist in der Realität erfolgreicher, wenn die einzelnen Glieder freiwillig und in Freude tun, was ihre Pflicht ist!
>Ich fürchte, Du hast mein Argument mißverstanden: Dottore konzediert ausdrücklich, daß sich Produktivität, Kreativität u.ä. (und damit die Entdeckung der arbeitsteiligen Produktion und des Geldes) eigentlich nur einstellen können, wenn Menschen"frei" sind und daß sich die genannten Resultate bei Unfreiheit der Menschen verflüchtigen. Ich frage ihn nun folgendes: Wenn er mir bei meiner These zustimmt, so bedeutet das doch, daß sich - eben anders als er behauptet - arbeitsteilige Produktion und Geld dort eben nicht herausgebildet haben können, wo die"Macht" ihren Dorn ins Fleisch der Menschen drückt.

Ich darf gern wiederholen: Macht erzwingt die zusätzliche Erstellung von BIP in Form von Abgaben. Die Nicht-Machtinhaber versuchen, diesem Zwang auszuweichen, indem sie produktiver wirtschaften (ausführlich bereits für die tributäre Produktionsform bei Bernbeck, 1994 belegt).

Der Macht bleibt diese Produktivitätssteigerung nicht verborgen, siehe zuletzt den Übergang vom Merkantilismus / Kameralismus zum System der"freien Wirtschaft". Diesen Übergang vollzog die Macht nicht etwa"freiwillig", sondern unter dem Druck fiskalischer Zwänge.

Im System der freien Wirtschaft geht die Macht von der pro Kopf und mengenmässig festgelegten Abgabe zur ertragsabhängigen Besteuerung über (siehe Akzisen, später allgemeine Umsatzsteuer, siehe Gewerbesteuern). In der allgemeinen Wohlstandssteigerung, die automatisch mit"politischer Befreiung", letztlich Demokratisierung einhergeht, setzt sich der Kampf um die Macht jetzt mit den Mitteln fort, die wir bestens kennen:

Ununterbrochene Umsatz- und Ertragsteuererhöhung (bei Ertragsteuern mit gelegentlichen Unterbrechungen, siehe die Reagan/Thatcher-Revolution). Ununterbrochene Steigerung des Staatsanteils am BIP, da die um die Macht konkurrierenden Gruppen (Regierung - Opposition) jeweils die Verteilung von mehr BIP an die Wähler versprechen müssen (um gewählt zu werden oder sich an der Macht zu halten), als die Wähler selbst zusätzlich erwirtschaften können.

Resultat: Rapide steigende Vorgriffe auf künftiges BIP (Staatsschuldenrück- und Rentenzahlungsversprechen). Allgemeine, vom Staat ausgehende Überschuldung.

Ende vom Lied (nach einem schönen, großen, freiheitlichen Bogen, den wir alle schlagen und genießen durften): die ultimative Wirtschaftskrise.

>Diese logische Schlußfolgerung, die dottores These ad absurdum führt, übergeht er! Er müßte sich ihr aber stellen, wenn er seine Theorie erfolgreich verteidigen will.

Die These ist nicht etwa absurd, sondern unschwer nach zu vollziehen. Die Machtinhaber nutzen das Macht- und Zwangsmonopol nicht in gleich bleibender Intensität aus. Nur leider ist die Vorstellung, wir hätten uns in Form der"freien Wirtschaft" für immer vom"Dorn der Macht" befreit, ist irrig.

>Eine Theorie läßt sich nicht"eklektisch" verteidigen, also, indem man nur solche Gegenargumente beantwortet, die einem in den Kram passen und wo man glaubt, ihnen etwas entgegensetzen zu können, während man die anderen übergeht oder wegerklärt.

Es gibt zwei Gegenargumente:

1. Es habe so etwas wie eine freie, arbeitsteilige Wirtschaft mit Geld, privatem Zins, Kredit und Märkten vor dem Eintritt von Zwang und Gewalt in der Geschichte gegeben.

2. Mit Hilfe von freier Wirtschaft plus Demokratie wäre es möglich, dem Phänomen der Macht für immer zu entkommen.

Argument 1 ist historisch nicht belegbar, sondern Folklore. Argument 2 ist falsch, wie die aktuelle Entwicklung zeigt.

>>Das Vergnügen der historisch einwandfreien Begründung überlasse ich selbstverständlich dottore...
>Das tust Du, mit Verlaub, eben nicht! Dein ganzes Posting verteidigt, - was durchaus OK ist - die Thesen dottores.
>Unter diesen Umständen aber solltest Du mir nicht nur einen lustigen Reim, sondern auch die Antworten auf meine Argumente liefern (die ich von seiten dottores schmerzlich vermisse).

Argument 1 ist nicht belegt. Argument 2 scheitert an den aktuell zu bestaunenden Fakten, welche uns die Weltwirtschaft ununterbrochen serviert.

Gruß!


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• Ach, dottore.... (Geld ist ja doch kein Produkt der Macht!) - Galiani, 09.08.2002, 09:45
  • Re: Schlüsselsatz - R.Deutsch, 09.08.2002, 09:58
    • Re: Welches Prvatgeld nimmst Du unterm nächsten Goldstandard=? - dottore, 09.08.2002, 20:03
      • Re: Hoc illa est - - - - Oui (owT) - André, 09.08.2002, 22:13
      • Re: Welches Prvatgeld nimmst Du unterm nächsten Goldstandard=? - R.Deutsch, 09.08.2002, 22:34
        • Hallo, @R.Deutsch - Popeye, 10.08.2002, 08:46
          • Re: Hallo, Popeye - R.Deutsch, 10.08.2002, 10:38
        • Re: Keinen Job-Floater zeichnen = Hartz, Schröder, BRD tot! - dottore, 10.08.2002, 19:52
          • Re: Noch zwei kurze Anmerkungen dazu - R.Deutsch, 10.08.2002, 22:00
  • Re: Ach, Galiani... (Geld ist ja doch ein Produkt der Macht!) - André, 09.08.2002, 13:56
    • @André: Noch immer ziemlich viele offene Fragen; an Sie und/oder an dottore! - Galiani, 10.08.2002, 00:47
      • Re: Ã-konomische Folklore - dottore, 10.08.2002, 18:50
        • Re: Ã-konomische Folklore - Jochen, 10.08.2002, 19:18
          • Re: Ã-konomische Folklore - SchlauFuchs, 10.08.2002, 19:32
            • Re: Richtig, SF. Mit 10 % darf wohl noch 'kalkuliert' werden... (owT) - dottore, 10.08.2002, 20:01
            • Re: Danke! ist klar jetzt! (owT) - Jochen, 10.08.2002, 20:03
        • Re: Ã-konomische Folklore - Habe darauf oben in neuem Thread geantwortet (mL) - Galiani, 10.08.2002, 22:25
    • Re: Ach, Galiani... (Geld ist ja doch ein Produkt der Macht!) - Ivan, 17.08.2002, 02:15
      • @Ivan: Der Wiener K.Kraus formulierte: 'Passende Wüste für Fata morgana gesucht' - Galiani, 17.08.2002, 13:52
        • Wir alle haben von unseren Eltern einen Kredit bekommen! Warum? - Ivan, 17.08.2002, 17:35
      • Re: Tauschmittel weg = Staatsbankrott subito! - dottore, 18.08.2002, 19:54
        • Ja, daran sieht man, wie abhängig 'die Macht' ist! - Ivan, 19.08.2002, 20:11
          • Re: Geh'n wir nun Politiker umlegen oder nicht? - dottore, 19.08.2002, 21:30
            • Re: Geh'n wir nun Politiker umlegen oder nicht? - Euklid, 19.08.2002, 21:52
            • Siehst du nicht wie 'die Macht' zappelt? / Ich wüsste da was besseres... - Ivan, 20.08.2002, 07:14
              • Re: Siehst du nicht wie ihr zappelt? / Ich wüsste da was besseres... - vio, 21.08.2002, 15:48
                • Wie? - Ivan, 21.08.2002, 16:27