Re: Warum hatte Ã-tzi kein Schweizer Bronze-Beil?

verfasst von dottore, 10.08.2002, 23:23

>Hallo,
>hallo,
>hallo,
>Da hab' ich doch tatsächlich übersehen, Ihnen auf ein [link=]Posting [/link]zu antworten. Aber das hole ich hiermit doch schnell nach.
>Sie schreiben:
>>....gibt es keinerlei Belege dafür, dass es irgendwelche Mehr-Personen-Märkte gegeben hätte
>Na ja, Sie haben bekanntlich immer Recht

Davon kann keine Rede sein.

>und ich beuge mich diesem Gebot bei allen anderen Gegenständen in aller Demut;

Dies ist weder ein Gebot, noch müssen Sie sich in irgendeiner Form beugen.

>aber:
>Wann immer eine Marktfrau ihr Obst und Gemüse zum Verkauf anbietet, ist das ein Mehr-Personen-Markt.

Es gab in der frühen Antike keinen Obst- und Gemüsemarkt. Die letzten römischen Märkte ("Foren"), die eingerichtet wurden, waren das forum olitorium (zwischen Kapitol und Tiber) und der Naschmarkt (forum cuppedinis) an der via sacra. Archäologisch unzweideutig geortet.

>Auch der Verkauf von kunstvoll gearbeiteten, kupfernen Randleisten-Beilen - vermutlich irgendwo im Vintschgau in Südtirol - um 2'500 vor Chr. war ein"Marktgeschehen" (auf Ihre diesbezüglichen grundsätzlichen Zweifel an der Existenz dieses Kupferbeils komme ich gleich noch zu sprechen, nehmen wir aber vorerst einmal an, zur Abwechslung einmal hätte ich Recht und Ã-tzi hatte tatsächlich ein Kupferbeil bei sich gehabt): Wir wissen dann positiv, daß der Handwerker, der diese Beile herstellte, zumindest zwei Kunden hatte, den"Ã-tzi", einen Hirten, der dann am Similaun-Gletscher ermordet wurde,

Wozu hatte der Hirte ein Beil? Was beweist, dass er ein Hirte war? Vielleicht war er ein Krieger?

>und noch einen zweiten, der ein derartiges Kupfer-Beil erwarb, das dann irgendwie in die heutige Schweiz gelangte, wo es vor wenigen Jahren Archäologen fanden. Oder werfen wir einen Blick in die Höhlen, in denen man Felszeichnungen fand; etwa die nahe Santander in Spanien beim Schloß Santillana sur Mar, die 1868 zufällig entdeckt wurde: Ihr Alter wurde auf etwa 30'000 Jahre bestimmt. Und was fand man in der Höhle? Unterschiedlichstes Handwerkszeug, das kaum an Ort und Stelle erzeugt worden sein, sondern handwerklich produziert und durch Handel erworben worden sein dürfte: Pfrieme, Ahlen, Harpunen, Kratzer, Schaber, Nähnadeln!

Ich kann nicht sehen, warum selbst einfache Stämme diese Dinge nicht selbst herzustellen in der Lage gewesen wären. Was bezeichnen Sie mit"kaum"?

>Das alles deutet auf die Existenz sehr früher Mehr-Personen-Märkte, für die Sie aber keine Belege finden können. Für Sie ist das alles bloß <font color="FF0000">Folklore</font>!

>Dabei berufen Sie sich auf ein Buch von einem bestimmten Malinowski aus dem Jahr 1935!

Malinowski ist nicht irgendwer, sondern einer der bedeutendsten Völkerkundler überhaupt. Sein Werk ist 1966 erneut aufgelegt worden und existiert inzwischen als Reprint.

>Und Sie vermissen (dies als weiterer"Beweis" für Ihre Theorie) im altbabylonischen Recht... Kaufverträge über landwirtschaftliche Produkte! Als ob Marktfrauen, die Obst verkaufen, dies auf der Grundlage von Verträgen machen würden....

Marktfrauen gab es nicht. Selbst noch im Babylonien-Nachfolger Persien existierten im 5. Jh. v. Chr. nirgends Märkte.

>Und dann widerlegen Sie nicht nur den Nobelpreisträger v. Hayek, sondern neuerdings auch noch J.-B. Say's Theorem. Schon gut! Schon gut! Bekanntlich haben Sie immer Recht. Und es ist auch nicht so, daß alles richtig gewesen wäre, was Say gemacht und gelehrt hatte, aber sein berühmtes Theorem ist doch 200 Jahre lang auf seine Gültigkeit abgeklopft und auf seine Richtigkeit hin untersucht worden, ohne daß es falsifiziert hätte werden können! Aber dottore macht's, wie gesagt, möglich! Sie beweisen mir, in einem Posting im EW-Forum, daß und warum Say irrte!

Statt umständlicher Ausführungen wäre ich für eine nachvollziehbare Widerlegung meiner unschwer nachvollziehbaren Widerlegung des Say'schen Theorems verbunden.

>Glaube ich Ihnen, natürlich! Glaube ich! Ich glaube Ihnen überhaupt gar alles (mit Ausnahme Ihrer Behauptungen, über die wir gerade diskutieren, nämlich daß die Macht die - einzige - Mutter des"Geldes" ist.) Über das Say'sche Theorem möchte ich jetzt nicht auch noch anfangen zu diskutieren.

Nichts leichter als das. Sagen Sie doch einfach, wo die als Nachfrage fehlenden 10 Einheiten herkommen.

>Sei's drum! Wenn Sie sagen, es stimmt nicht, dann wird's schon so sein.... Sie sollen Recht haben! Sie haben ja bekanntlich immer Recht.

Wie gesagt, keineswegs.

>Und dann stellen Sie abrupt die Frage:
>>Warum benötigt eine freie Wirtschaft, wenn sie denn"aus sich heraus" funktionieren würde, derartige Stimulanzien?
>Gute Frage, dottore! Aber auch darüber möchte ich nicht diskutieren.

Möchten Sie die Frage nicht beantworten? Sie war höchst einfach formuliert.

>Aber ich weiß positiv, daß Sie Ihre Meinung über diese Frage alle paar Jahre ändern: Früher war's die Schuld; jetzt sind's angeblich die Macht und die Abgaben. Und immer kämpfen Sie wie ein Löwe für Ihren Standpunkt...

Ich hatte zum Problem der Schuld (Urschuld) bereits ausführlich Stellung genommen. Sie ist eine notwendige, aber nicht eine hinreichende Bedingung für das, was wir Wirtschaften nennen. Damit habe ich nicht meine Meinung in diesem Punkt geändert. Die Erklärung der Wirtschaft aus dem Erfüllungsdruck heraus, ist nach wie vor gültig.

Zum Erfüllungsdruck kommt allerdings (von mir bisher übersehen, Entschuldigung!) der von der Macht verordnete Druck, Abgaben leisten zu müssen.

>Ach ja, - und langsam wird auch deutlich, woher Sie das alles haben: Sie haben das Buch von Andrew Sheratt gelesen, das vom Fach - milde ausgedrückt - nicht durchwegs gelobt wurde.

So geht es manchem Buch. Aber vielleicht könnten Sie dazu detailliertere Ausführungen machen. Das wäre toll!

>Und:
>>...Kriegsgefangene sind Resultat von Macht-Ausübung.
>Deshalb ist also die Zigarettenwährung eine Folge der Macht der Alliierten! (Bisher war sie eine Folge der Nazi-Macht).

Die Machtausübung der Allierten war eine Folge der Machtausübung der Nazis. Vielleicht hatte ich das nicht klar genug ausgedrückt. Sorry.

>Schaun Sie, dottore, Sie verstehen das nicht: Wie ich schon einmal gepostet habe, sind die Kriegsgefangenen-Lager eine Folge der Aliierten; die Aliierten sind eine Folge von Columbus; Columbus ist eine Folge von Ferdinand und Isabella von Spanien und die sind eine Folge der Mauren. Die Zigaretten-Währung ist also, für jeden, der nicht blind und taub ist, klar erkennbar eine rein arabische Sache....! So ist das!

So falsch ist das nicht. Jede Machtausübung lässt sich aus früheren Machtausübungen ableiten. Das ist das bekannte Phänomen"How to write history backwards".

>Und damit sind wir beim"Ã-tzi":
>> Dass Ã-tzi ein Kupfer(!)beil mit sich geführt hat, ist ein schnell durchschautes Märchen.
>Aha! Da kennen Sie sich weniger gut aus als bei den biblischen Völkchen, über die es Kataloge und Bücher gibt, die sonst keiner kennt und die zu zitieren Sie nie müde werden!
>Also, um es kurz zu machen: Die Klinge des Beils, das"Ã-tzi" bei sich hatte, besteht zu 99,7% aus Kupfer. Daneben konnten Spuren von Arsen und Silber nachgewiesen werden!

Dann wundert es nicht, dass er nicht weit gekommen ist. Das klassische Beil ist aus Bronze. Dazu gehört zwangsläufig Zinn. Ein Kupferbeil taugt nicht mal zum Holzhacken. Es ist schlicht zu weich.

Wir haben eine schöne Untersuchung dazu: Rüdiger Krause, Early Tin and Copper Metallurgy in South-West Germany at the Beginning of the Early Bronce Age (1987), worin die Bronze-Stücke auf 2200 bis 2031 v. Chr. kalibriert werden. Die frühbronzezeitlichen Hortfunde werden bis zum Neuenburger und dem Genfer See bis nach Interlaken gemeldet. Und der arme Ã-tzi musste sich mit einem"Schweizer" Cu-Beil begnügen?

<bWer hat den armen Kerl so schlimm betrogen?[/b]

>Hurrahhh, dottore! - Ein Silber-Beil....! Denn, wie wir ja mittlerweile wissen, haben Sie immer Recht!

Ein Silberbeil war es nicht. Sie sprachen selbst von 99,7 % Cu.

>
>Allerdings:"Vielleicht war Ã-tzi auch nur dumm, weil er sich ein Kupferbeil (!) hat andrehen lassen?", meinen Sie....

Es ist offensichtlich. Warum hat er kein Bronze-Beil genommen?

>Und später folgen dann noch andere wilde Spekulationen: War der"Ã-tzi" vielleicht ein"Stammesmitglied"? Oder ein Leibeigener? Hat er sein Beil (das es ja nach Ihrer Meinung nur im Märchen gab und das, wenn schon, nicht aus Kupfer, sondern aus Silber bestand ;-) )"entwendet"? Oder war er ein Händler?
>Tja, Sie wissen - buchstäblich! - gar nichts! Genausowenig wie ich, übrigens! Nur eines wissen Sie - im Gegensatz zu mir - offenbar ganz genau: Gekauft hat Ã-tzi sein Beil nicht (denn das wäre die naheliegendste Möglichkeit; aber die wäre zu einfach!)!

Womit mag er es gekauft haben? Warum denn, wenn es Bronze-Beile gab auf dem Schweizer"Markt", ausgerechnet ein Cu-Beil?

>Auf das andere, in der heutigen Schweiz gefundene, ganz gleiche Beil, das wohl vom selben Handwerker angefertigt wurde, einzugehen, finden Sie nicht der Mühe wert.

Das ist aller Mühe wert, keine Frage. Nur die Antwort ist mühsam: Warum kaufte sich Ã-tzi nicht ein Bronze-Beil?

>(Wohl, weil die Existenz des Beiles sowieso nur"ein schnell durchschautes Märchen" ist und weil der Handwerker, wenn überhaupt, sowieso höchstens zwei solche Beile angefertigt hatte, während sein"Zwingherr" mit der Knute hinter ihm stand! Oder? So werden Sie doch argumentieren, dottore?!) ;-)))))

Der Zwingherr hatte vermutlich die Bronze monopolisiert (Fundstätten sind herrschaftliche Gräber). Das dürfte dan armen Kerl veranlasst haben, sich mit etwas zufrieden zu geben, was ihm vielleicht beim Töten eines Tieres geholfen haben mag, aber niemals ausgereicht hätte, um die Macht der Bronze-Monopolisten (Herrscher) zu brechen.

Was meine Macht-These wiederum aufs Zauberhafteste bestätigen würde.

>>...dass es in Stammes- und Familienverbänden arbeitsteilige Produktion gegeben hatte. Dies ist aber kein arbeitsteiliges Wirtschaften. Letzteres setzt Kontrakte über die Ausformung der Arbeitsteilung voraus
>Diesbezüglich hat schon nereus alles gesagt, was man dazu an höflicher Kritik sagen kann!

Darauf hatte ich nicht minder höflich geantwortet.

>
>Und nach diesen lichtvollen Einlassungen kehren Sie dann fröhlich zu Ihrer Theorie zurück, daß die Macht die (alleinige) Mutter des Geldes sei, sein muß; keine Frage! Punkt! Aus! Fertig!

Vielen Dank für Ihr verständnisvolles Lob. Wobei mir einfällt, dass ich immer noch nichts von Ihnen gehört habe, in welcher Form wir uns denn das nicht von der Macht als Machterhaltungsmittel erkannte und dann zu Geld erklärte, also erste private Zahlungsmittel vorstellen dürfen.

>Na ja! Wenn Sie's sagen, dann haben Sie sicher auch da wieder Recht!

Ich habe keineswegs wieder Recht, sondern hatte nur darum gebeten, mir das erste private Geld, das sich historisch feststellen lässt, vorzutragen.

Gruß!


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• @dottore: Späte Antwort auf Ihr Folklore-Posting - Galiani, 10.08.2002, 22:22
  • Noch was: Amber macht mich gerade auf eine Muschelgeld-Seite aufmerksam - Galiani, 10.08.2002, 23:08
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  • Re: Warum hatte Ã-tzi kein Schweizer Bronze-Beil? - dottore, 10.08.2002, 23:23
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    • Also gibt es für Dich kein"Warengeld" - und nur Kreditgeld ist - Campo, 11.08.2002, 14:37