....These der Kritik nicht standhält, verdichtet sich?????????

verfasst von Turon, 11.08.2002, 18:27

-->>Hallo
>Wie ja mittlerweile bekannt sein dürfte, vertritt dottore die Theorie, daß arbeitsteiliges Wirtschaften und damit die Erfindung des Geldes von der Macht"erzwungen" wurde (insbesondere: ausschließlich von der Macht"erzwungen" wurde!). Abgesehen von mancherlei logischen Ungereimtheiten in dieser Theorie habe ich - wie ebenfalls allgemein bekannt sein dürfte - dem mit zunächst hauptsächlich theoretischen Überlegungen widersprochen: Die Macht, so mein Einwand, sei zu dem, was dottore behauptet, ihrer Natur nach gar nicht fähig;

Beweise?????? Ich meine Dir dürfte schon seit Jahren klar sein, daß die Macht zu weit höheren Eingriffen bereit war, als den Menschen zu sagen - ihr braucht ja nicht mehr 30 Kühe zu Markt schleppen, wenn ihr 3 Teppiche kaufen wollt.

Ich gehe da noch ein wenig weiter Galiani. Die Notwendigkeit der Einführung des Geldes ergab sich daduch, weil ein Verkäufer von Teppichen aus Persien auf prähistorischen Märkten nicht unbedingt auf 30 Kühe scharf sein mußte.

Es ergibt sich aus der Logik des Geldes. Ich nehme für eine Ware Bargeld, weil
ich die Wahl haben will, ob ich nun 30 Kälber oder 5 Faß Schußpulver dafür kaufe.

Für die Macht könnte also der Verkauf von 30 Kühen gegen drei Teppiche - womöglich zu teuer gewesen sein. Ein cleverer Händler würde aber Viel von anderer Ware die er nicht braucht bevorzugen gegen Ware die ein örtlicher Verkäufer anbietet. Der Bedarf des Käufers ist definiert, der Bedarf des
Verkäufers ist eigentlich kaum definiert.

Womöglich haben sich die Käufer und Verkäufer früher mal aufgeschrieben,
was sie sich gegenseitig schulden, nur bei etwa 4 Millionen Europäer im X. Jahrhundert und Transportwegen von mehreren Monaten zum Beispiel nach China
war so ein Zettel ein Witz. Daher gab es die Notwendigkeit der Geldeinführung.

Und da die Macht Waffen brauchte, als Gegenleistung aber Schweine anzubieten
hatte, die der Händler nicht brauchte war der ungünstiger Verkauf für die Macht
kein gutes Geschäft - daher kam das Geld, bzw. Münze.

Soweit mir aber bekannt ist, stammt das erste Geld aus China (kann leider nicht
so ausgiebig forschen wie Du oder dottore). Die Chinesen mußten ihre Ressourcen sparen und haben sich für Versprechen entschieden, weil womöglich das herunterhandeln zu hohen Verlust bedeutete. Mit dem Ersparten konnte man dann natürlich die chinesische Mauer bauen. Dumme Herden haben dieses Gebilde gar nicht erst geschaffen, dazu waren die nämlich kaum in der Lage.

Wenn Du also weiterhin behaupten willst, das Geld wurde nicht von der Macht
eingeführt, um eigene Ressourcen (oder entgangene Abgaben) zu sparen, müßte es
auch bewiesen werden. Ich jedenfalls sehe für die Privatwirtschaft keinen Grund
Waren mit Geld zu bezahlen. Ganz im Gegenteil - eine Privatwirtschaft braucht kein Geld - sie braucht Gegenstände, Werkzeuge etc. Das würde der fliegende Händler sich klar merken und nur ganz besonders diese Ware nachfragen.

sie könne, indem sie die"Freiheit" der Menschen unterdrückt, ein arbeitsteiliges Wirtschaften und die Entstehung des damit einhergehenden Geldes nicht nur nicht befördern, sondern sie bremse es sogar oder unterbinde es von allem Anfang an.

Sie haben die Wahl: Wirtschaften ohne verteidigen, wirtschaften um zu verteidigen, oder wirtschaften und selbst verteidigen.

Wo liegt eigentlich hier Break Even?

(Siehe beispielsweise <font color="FF0000">mein Posting an Wal.</font>
>Diesen meinen Ausführungen gegenüber hat Popeye gemeint, derartige theoretische Überlegungen müßten durch historische Fakten belegt oder falsifiziert werden. Popeye hat denn auch in der Zwischenzeit ganz bemerkenswerte Dokumente aufgespürt, die meine - wie gesagt: zunächst vor allem theoretischen Einwände - durch empirische Befunde stützen. Ich möchte diesbezüglich insbesondere auf die Beiträge von Popeye über die Besteuerung in der Frühgeschichte und im Alten Rom sowie auf meine Antwort darauf verweisen.
>Eine weitere (historisch-empirische) Stütze findet mein Einwand gegen dottores Theorie in dem Fundstück Popeyes über die Harappa-Kultur im Indus-Tal, die bei kaum wahrnehmbarer Ingerenz von"Macht" und offenbar großer individueller Freiheit ein sehr aktives Wirtschaftsleben aufwies, wie es nur bei sehr weitgehend arbeitsteiliger Wirtschaftsweise möglich ist.

Das ist bei weitem überhaupt kein Beweis mehr. Sämtliche Kulturen die man heute untersuchen kann, weisen ganz klar eines auf: es wird immer wieder ein Krieg geführt. Wenn es also einen Krieg gibt, muß eine Macht gegeben haben, die ihm führte.

In unserer Zeitreise bei Geldeinführung etwas auf die Sprünge zu helfen:
Seit es geschichtliche Bücher gibt, wird immer wieder beiläufig von Handel
erzählt. Wie könnte die Macht am besten Geld einführen?

Hanseorganisation zum Beispiel schützte klar ihre Händler vor Piraten,
Polen hat bereits in 12 Jahrhundert Händlerkaravannen mit Freibrief
des Prinzen/König geschützt. Die Verflechtungen zwischen Handel und Macht
sind überall spürbar. Die Frage lautet also: wenn der König"Freie Händler"
via Siegel schützte, warum konnte er nicht sagen - ich benötige die Ware X
schnell - gebt versprechen und bringt mir Ware - ich kann Euch keine Waren
zum Tausch geben. Ich werde später liefern.

So liegt es nahe, daß die Entwicklung des Geldes nichts weiter als
benötigter Kredit begünstigt. Niemand gibt aber irgendetwas einem Händler
auf Versprechen, es sei denn, daß Versprechen sei dennoch durch ein Zahlungsmittel (aus eben Gold und Silber) dennoch abgegolten.

Gerade die Macht war auf solche Kredite angewiesen. Düreperioden, Hungernot,
ehemalige Kriege etc. haben dies nötig gemacht.

137479.htm.
>Nunmehr legt Popeye ein weiteres Bravourstück vor, nämlich einen Aufsatz des Dubliner Universitätsprofessors Morgan Kelly mit dem Titel "Arbeitsteiligkeit in sehr langfristiger Perspektive: Was uns das Kleingeld der Menschen darüber erzählt".
>Kelly beschäftigt sich nur mit dem Kupfer-Kleingeld, nicht mit dem anderen Kleingeld der Menschheitsgeschichte, das Jahrtausende hindurch überlebt hat, nämlich dem Muschelgeld; aber die Analyse des Muschelgeld-Gebrauches hätte die sensationellen Ergebnisse der Untersuchung des Autors nur noch weiter bestätigt.

Galiani, bei allem Respekt für Deine wütige Forschung nach Quellen.
Wie wir ja längst alle wissen, werden häufig Werke wiederlegt etc.
Es muß zwar eine Logik da sein - und da glaube ich in der Epoche wo Geld
entwickeln wurde, war es aus purer Logik.

Was für einen Sinn ergab es für den Neandertaler Geld entgegen zu nehmen,
wo ein Wappen des osmanschen Reiches, der Inkas oder wem auch immer auf der
einer Seite trug? Absolut gar keinen. Er ist damals auf so etwas wie Markt gegangen und wollte Waren verkaufen, aber diese gleich wieder eintauschen.
Das hätte er normalerweise auch vermutlich geschafft, ganz ohne Geld.

Geld scheint von der Macht eingeführt zu sein, die es ermöglicht hat,
daß Händler eine Ware liefern. Wenn also Otto der Fünfte Apfelsinen brauchte
dagegen aber Kartoffeln liefern könnte - so wäre der Deal unrentabel.

Daher Gold und Geld --------> Beginn der Kreditwirtschaft, Einkauf von Eisen,
von mir aus Kupfer, aber vorwiegend durch die Macht.


>Ich habe einen kleinen Auszug des Aufsatzes, der den wesentlichen Gedankengang aufzeigt und meine eingangs kurz skizzierten, bloß theoretischen Überlegungen vollauf bestätigt, ins Deutsche übersetzt und mit erläuternden Kommentaren versehen:
><font color="FF0000"><font size="2">
>Arbeitsteiligkeit in sehr langfristiger Perspektive:
>Was uns das Kleingeld der Menschen darüber erzählt
>Morgan Kelly
>University College Dublin
>"...Der Gebrauch von Kleingeld kann also als Unterscheidungsmerkmal gedeutet werden, welches weitgehend auf Landwirtschaft beruhende, autarke Gesellschften von solchen unterscheidet, die [i]sehr weitgehend auf Arbeitsteiligkeit mit der damit einhergehenden Handelstätigkeit und städtischer Lebensweise beruhen.
>Münzen mit kleinem Nennwert waren fast immer aus Kupfer.... [Aus den] bekannten Zeitreihen über den Kupferverbrauch... läßt sich daher die Nachfrage nach Kleingeld in den letzten 2'500 Jahren rekonstruieren.
>Diese Analyse der Kupferförderung in Europa seit 250 v. Chr. zeigt ein überraschendes historisches Muster: Im Mittelalter [mit seinem rigiden Herrschafts- und Abgabensystem, das eine Entwicklung des Geldwesens, der arbeitsteiligen Produktion und des Handels nicht zuließ;

Warum nicht!!!!!!?????? Natürlich lies es zu - aber es gab keinen Bedarf dafür. Die Machtverhältnisse in Europa waren noch ziemlich eindeutig in Europa.
Nach außen wurden Abgaben in Naturalien gefordert ("Kolonien"), nach Ihnen - hin zu Machtzentrum mit dicken fetten Geld. Und wo versteckt sich die Macht den am liebsten? In Zentrum eines Staates. Da wo Markt ist war auch die Macht, da der Händler einen Schutz genießen mußte. Und da war die Macht (Staat) immer der größte Auftragsgeber für Waffen als Beispiel, oder Luxusgüter. Man kann aber schlecht Nahrungsmittel(Abgaben) gegen Luxusgüter handeln, es war also notwendig
etwas was mit Kredit zu tun hatte, einzuführen. Und das kann nicht im Sinne des Handels gewesen sein. Wozu? Wieso? Weil ein cleverer Händler auf seiner Route soviele Marktplätze besuchen will wie möglich. Der Staat (Macht) hat aber so viel Zeit nicht. Wenn die Macht Schwerter brauchte brauchte sie binnen 3 Monaten Lieferung von Eisenerz.

Du lebst einfach viel zu schnell. Die Polen wußten schon im Vorfeld am Ende des
Jahres, daß es in 6 Monaten Krieg geben wird - aus Ukraine, als Beispiel.
Davor war kein Krieg zu erwarten, weil es Winter gab und Wege für schweres Kriegsgerät, selbst für schwer bewaffnete Soldaten kaum passierbar.

Deswegen GELD. Deswegen ist mir endlich klar, warum Europa immer noch ein Vielvölkerkontinent ist. Die Anhäufung von Märkten hat eine gewaltige Effizienz des Abwehrs bewerkstelligt. Die Händler lieferten häufig Infos über geplante Angriffe. Und deswegen gerade konnte Dschingis Khan so tief mehrmals nach Europa vordringen.

[u]Es entsteht der Verdacht: daß die Märkte der heutiger Zeit ursprünglich von einfachen Menschen geschaffen wurden, aber als MARKT wurden sie von Macht eingeführt. Der Handel diente zwar zur Versorgung in Luxusgüter, aber hauptsächlich um GEFAHRENABWEHR zu sichern, und die Reaktionszeit gegen fremde Mächte zu verkürzen.

Was Du aber behaupten willst - die Menschen schuften Märkte, weil sie schon immer reich werden wollten. Das kann ich mir nicht vorstellen. Polnische Geschichte. Erste 10 Jahrhunderte nach Christus gab es keine Notwendigkeit
für Macht. Daß der polnische Reich entstanden ist - das war nur eine Antwort
auf die"Christainisierungsversuche" der germanischen Völker.

Noch was interessantes. Kazimierz Wielki der letzte aus der Dynasty Piast,
hat den Grundstein für polnisches Großreich erst gelegt, in dem er erst Städte
aus Stein aufbaute und angeordnet hat, in jeder Stadt einen Markt einzuführen. Die Folge davon war - das Polen seitdem zu einer mitteleuropäischer Großmancht avansierte.

Genauso hat es übrigens paar Jahrhunderte später der Ivan Grozny in Rußland versucht und baute in Rußland natürlich [b]Machtstrukturen aus.

Es ist daher vollkommen egal was irgendwelche Wissenschaftler herugefunden haben, wenn sie um die NOTWENDIGKEIT einen großen Bogen machen.[/b]

Anmerkung von G.] ist die Kupferförderung gering, was die nur bescränkte Arbeitsteiligkeit [mit damit einhergehend ebenfalls geringer Handelstätigkeit und Geldwirtschaft; Anmerkung von G.]... widerspiegelt.
>Vom fünfzehnten Jahrhundert an [nach dem weitgehenden Zusammenbruch der rigiden Herrschafts- und Abgabensysteme des Mittelalters; Anmerkung von G.] steigt die Kupferproduktion in vorhersagbarer Weise an und hält Schritt mit der [zunehmenden Freiheit der Menschen von physischem Zwang, drückenden Abgaben und damit eihergehend der; Anmerkung von G.] wachsenden Kommerzialisierung der europäischen Gesellschaft.

Das besagt gar nichts. Es besagt, daß der Mensch die Vorteile des Geldes zu schätzen erfahren hat. Selbst bei dottorschen Abgaben - gab es keinen Grund dafür nach der"Abschaffung der Rigidität" wieder zu Tauschwirtschaft
zurückzukommen - ohne Geld. Die Macht hat übrigens zwar nachgelassen, aber nicht so, daß sie ihre Abgaben dann im Weizen entgegenzunehmen bereit war.


>Unerwartet hingegen ist das Ausmaß der Kupferförderung im alten Rom. Diese war um ein Mehrfaches höher als die Kupferförderung im Mittelalter und wurde in Europa erst wieder im neunzehnten Jahrhundert erreicht. [Derart verheerend wirkt sich der seit Diokletian immer weitergehende Verlust der Freiheit der Menschen in wirtschaftlicher Hinsicht und im Hinblick auf die arbeitsteilige Wirtschaftsweise aus; Anmerkung von G.]"
>Der Autor bemerkt denn auch ausdrücklich:
>"Das Bild sehr weitgehender Arbeitsteiligkeit und Beteiligung der Menschen im Römischen Reich am Marktgeschehen wird auch noch durch [weitere Tatsachen] bestätigt....

Rom erfuhr Kreditausweitung und die Menschen sahen keinen Grund wieder
zurückzukommen. Ist in übrigen heute mit USA genauso. Was macht denn Herr
Rotspann? Der Herr Bluespann druckt noch viel mehr Grünspann, weil USA noch mehr Kredite braucht, als jemals zuvor.

>[/i]</font></font>
>Ich danke Popeye für seine Mühe.
>Gruß
>G.


Gruß

Sämtliche aufgeführten Quellen untersuchen die Gesellschaft, aber niemals die Macht und ihre Auswirkungen. Das bedeutet kurz: Du glaubst mit dottore einen Disput zu bestreiten, das Problem ist, ihr habt keinen gemeinsamen Ausgangspunkt für eine derartige Diskussion.

Ich wiederhole daher nochmal:
Warum war es notwendig Märkte zu schaffen?
Wem nützten die am meisten?
Wer hatte die Macht diese zu schützen?
Und wer brauchte am meisten Kredit?

Gruß

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• Die Evidenz, daß dottores These der Kritik nicht standhält, verdichtet sich - Galiani, 11.08.2002, 16:14
  • ....These der Kritik nicht standhält, verdichtet sich????????? - Turon, 11.08.2002, 18:27
    • Lieber Turon: - Galiani, 11.08.2002, 18:52
      • Re: Lieber Turon: - Fürst Luschi, 11.08.2002, 19:28
        • Ja! So wird's gewesen sein! Aber so entstehen keine Institutionen. Gruß (owT) - Galiani, 11.08.2002, 21:03
          • Galiani, wie bitte sonst entstehen Institutionen? (owT) - Turon, 11.08.2002, 21:44
  • Re: Cu-Produktion? Der 'Professor' aus Dublin hat aber Ahnung! - dottore, 11.08.2002, 22:41