- Die Evidenz, daß dottores These der Kritik nicht standhält, verdichtet sich - Galiani, 11.08.2002, 16:14
- ....These der Kritik nicht standhält, verdichtet sich????????? - Turon, 11.08.2002, 18:27
- Lieber Turon: - Galiani, 11.08.2002, 18:52
- Re: Lieber Turon: - Fürst Luschi, 11.08.2002, 19:28
- Ja! So wird's gewesen sein! Aber so entstehen keine Institutionen. Gruß (owT) - Galiani, 11.08.2002, 21:03
- Galiani, wie bitte sonst entstehen Institutionen? (owT) - Turon, 11.08.2002, 21:44
- Ja! So wird's gewesen sein! Aber so entstehen keine Institutionen. Gruß (owT) - Galiani, 11.08.2002, 21:03
- Re: Lieber Turon: - Fürst Luschi, 11.08.2002, 19:28
- Lieber Turon: - Galiani, 11.08.2002, 18:52
- Re: Cu-Produktion? Der 'Professor' aus Dublin hat aber Ahnung! - dottore, 11.08.2002, 22:41
- ....These der Kritik nicht standhält, verdichtet sich????????? - Turon, 11.08.2002, 18:27
Re: Cu-Produktion? Der 'Professor' aus Dublin hat aber Ahnung!
-->>Hallo
>Wie ja mittlerweile bekannt sein dürfte, vertritt dottore die Theorie, daß arbeitsteiliges Wirtschaften und damit die Erfindung des Geldes von der Macht"erzwungen" wurde (insbesondere: ausschließlich von der Macht"erzwungen" wurde!).
Erwungen wurde nur die Abgabe (= Zins = census). Der Rest ergab sich, wie die Geschichte zeigt.
>Abgesehen von mancherlei logischen Ungereimtheiten in dieser Theorie habe ich - wie ebenfalls allgemein bekannt sein dürfte - dem mit zunächst hauptsächlich theoretischen Überlegungen widersprochen: Die Macht, so mein Einwand, sei zu dem, was dottore behauptet, ihrer Natur nach gar nicht fähig;
Zur Abforderung von Abgaben reicht's allemal. Primitiver als jemand die Beretta zwischen die Augen zu halten, geht's kaum. Dann leistet der schon.
>sie könne, indem sie die"Freiheit" der Menschen unterdrückt, ein arbeitsteiliges Wirtschaften und die Entstehung des damit einhergehenden Geldes nicht nur nicht befördern, sondern sie bremse es sogar oder unterbinde es von allem Anfang an. (Siehe beispielsweise <font color="FF0000">mein Posting an Wal.</font>
>Diesen meinen Ausführungen gegenüber hat Popeye gemeint, derartige theoretische Überlegungen müßten durch historische Fakten belegt oder falsifiziert werden. Popeye hat denn auch in der Zwischenzeit ganz bemerkenswerte Dokumente aufgespürt, die meine - wie gesagt: zunächst vor allem theoretischen Einwände - durch empirische Befunde stützen. Ich möchte diesbezüglich insbesondere auf die Beiträge von Popeye über die Besteuerung in der Frühgeschichte und im Alten Rom sowie auf meine Antwort darauf verweisen.
Ja, vor allem das"alte Rom", das Sie so bejubelt haben, hat mir sehr gut gefallen: Die Römer lebten"abgabenfrei" und beuteten den Rest der Welt bis auf den letzten Tropfen aus.
Wenn es eines Beweises dafür bedurfte, dass die römische"Geldwirtschaft" Folge der von den Römern abgeforderten Tributen war, dann wurd er mit Ihrem Posting zur vollen Gänze erbracht.
Bekanntlich prägten die Römer keinerlei Münzen"vor Pyrrhus" (ca. 272 BC, Quelle: Plinius). Womit haben sie wohl vorher"getauscht"?
>Eine weitere (historisch-empirische) Stütze findet mein Einwand gegen dottores Theorie in dem Fundstück Popeyes über die Harappa-Kultur im Indus-Tal, die bei kaum wahrnehmbarer Ingerenz von"Macht" und offenbar großer individueller Freiheit ein sehr aktives Wirtschaftsleben aufwies, wie es nur bei sehr weitgehend arbeitsteiliger Wirtschaftsweise möglich ist. 137479.htm.
>Nunmehr legt Popeye ein weiteres Bravourstück vor, nämlich einen Aufsatz des Dubliner Universitätsprofessors Morgan Kelly mit dem Titel "Arbeitsteiligkeit in sehr langfristiger Perspektive: Was uns das Kleingeld der Menschen darüber erzählt".
>Kelly beschäftigt sich nur mit dem Kupfer-Kleingeld, nicht mit dem anderen Kleingeld der Menschheitsgeschichte, das Jahrtausende hindurch überlebt hat, nämlich dem Muschelgeld; aber die Analyse des Muschelgeld-Gebrauches hätte die sensationellen Ergebnisse der Untersuchung des Autors nur noch weiter bestätigt.
Darf ich fragen, seit wann es"Muschelgeld" gibt? Und auch, ob es ein Machtgeld war (kauri = Abgabe, Steuer und nicht Wort für Muschel). Und falls nicht, warum es von den Machthabern monopolisiert wurde?
>Ich habe einen kleinen Auszug des Aufsatzes, der den wesentlichen Gedankengang aufzeigt und meine eingangs kurz skizzierten, bloß theoretischen Überlegungen vollauf bestätigt, ins Deutsche übersetzt und mit erläuternden Kommentaren versehen:
>Arbeitsteiligkeit in sehr langfristiger Perspektive:
>Was uns das Kleingeld der Menschen darüber erzählt
>Morgan Kelly
>University College Dublin
>"...Der Gebrauch von Kleingeld kann also als Unterscheidungsmerkmal gedeutet werden, welches weitgehend auf Landwirtschaft beruhende, autarke Gesellschften von solchen unterscheidet, die sehr weitgehend auf Arbeitsteiligkeit mit der damit einhergehenden Handelstätigkeit und städtischer Lebensweise beruhen.
>Münzen mit kleinem Nennwert waren fast immer aus Kupfer.... [Aus den] bekannten Zeitreihen über den Kupferverbrauch... läßt sich daher die Nachfrage nach Kleingeld in den letzten 2'500 Jahren rekonstruieren.
>Diese Analyse der Kupferförderung in Europa seit 250 v. Chr. zeigt ein überraschendes historisches Muster: Im Mittelalter [mit seinem rigiden Herrschafts- und Abgabensystem, das eine Entwicklung des Geldwesens, der arbeitsteiligen Produktion und des Handels nicht zuließ; Anmerkung von G.] ist die Kupferförderung gering, was die nur beschränkte Arbeitsteiligkeit [mit damit einhergehend ebenfalls geringer Handelstätigkeit und Geldwirtschaft; Anmerkung von G.]... widerspiegelt.
Das ATH der Cu-Produktion vor der Industrialisierung wurde auf dem Höhepunkt der römischen imperialen Binnenmacht erreicht (Gallienus, Postumus), was der Herr Professor beflissen unterschlägt, vgl. ausführlichst:
Hong / Candelone / Patterson / Boutron: History of Ancient Copper Smelting Pullutiion During Roman and Medieval Times Recorded in Greenland Ice, Science 272, S. 246 ff.
Der Herr Professor, der hier als Kapazität vorgeführt wird, ist nicht auf der Höhe der wissenschaftlichen Forschung!
>Vom fünfzehnten Jahrhundert an [nach dem weitgehenden Zusammenbruch der rigiden Herrschafts- und Abgabensysteme des Mittelalters; Anmerkung von G.] steigt die Kupferproduktion in vorhersagbarer Weise an und hält Schritt mit der [zunehmenden Freiheit der Menschen von physischem Zwang, drückenden Abgaben und damit eihergehend der; Anmerkung von G.] wachsenden Kommerzialisierung der europäischen Gesellschaft.
15. Jahrhundert? Völlig falsch! Siehe den zitierten Artikel mit detaillierten Kurven, Messungen und Erläuterungen. Es gibt ein Zwischenhoch ca. 900 Jahre vor heute, das mit der Sung-Dynastie in Zusammenhang gebracht wird. Erst ab der industriellen Revolution, ca. 200 Jahre vor heute beginnt ein klarer Aufwärtstrend.
Der Mann vom Dublin College hat nicht den Hauch irgendeiner Ahnung! Ich finde es grob fahrlässig, solche Statements dem in diesen metallurgiegeschichtlich ahnungslosen Publikum hier aufzutischen.
>Unerwartet hingegen ist das Ausmaß der Kupferförderung im alten Rom. Diese war um ein Mehrfaches höher als die Kupferförderung im Mittelalter und wurde in Europa erst wieder im neunzehnten Jahrhundert erreicht.
Dieses ist selbstverständlich, weil sich Rom und seine Macht in einer Silbermünzverschlechterung (Cu-Kerne, getaucht in Silbersud) verabschiedet hat.
Die größte Industrie Roms in der Schlussphase war die Münzprägung.
>[Derart verheerend wirkt sich der seit Diokletian immer weitergehende Verlust der Freiheit der Menschen in wirtschaftlicher Hinsicht und im Hinblick auf die arbeitsteilige Wirtschaftsweise aus; Anmerkung von G.]"[/u]
>Der Autor bemerkt denn auch ausdrücklich:
>"Das Bild sehr weitgehender Arbeitsteiligkeit und Beteiligung der Menschen im Römischen Reich am Marktgeschehen wird auch noch durch [weitere Tatsachen] bestätigt....
Genau diese Tatsachen hätte ich gern offeriert. Danke schön.
Es gibt keinerlei römische Cu-Münzen, die in den ARG-Standard von -272 gepasst hätten. Siehe R.-Alföldi u.v.a.m.
Was heißt denn dann wohl"Beteiligung am Marktgeschehen"?
Hausfrauen, die mit Cu-Münzen zum Markte eilten? Die Aes-Grave-Stücke wiegen bekanntlich 1,5 Kilogramm.
Das erste Mal in der Geschichte also, dass Marktteilnehmer schwerer bepackt zu Markte strebten als sie von dort zurückgekommen sind?
Von welcher Phase Roms sprechen Sie eigentlich? Von jener, vor Beginn der römischen Münzprägung offensichtlich nicht. Diese war, notabene, ca. 500 Jahre nach den ersten Münzprägungen, die wir in Kleinasien (und/oder Aigina, Pheidon usw.) verorten können.
Womit zogen die Römer also ca. ein halbes Jahrtausend lang zum Markt, um am dortigen"Geschehen" teil zu nehmen?
Vom"Geld" des Hammurabi (ca. weitere 1000 Jahre früher), der damit Söldnertruppen kaufte (siehe Popeye-Link), ganz zu schweigen.
Jeder macht sich mit hastig aufgeschnappten"Beweisen" so lächerlich wie er kann.
Nur weiter so. Mein Bedürfnis nach Amüsement ist noch längst nicht gesättigt.
Gruß!

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