Re: @turon und @rodex

verfasst von Turon, 18.08.2002, 13:24

-->>Rodex: Denn seitdem der Mensch sesshaft geworden ist, wurden Steuern erhoben, und der Erfolg sesshafter Gesellschaften gegenueber uebriggeblibenen Jaeger und Sammlern (diverse Ureinwohner auf allen Kontinenten) seitdem gibt dem Konzept recht.
>Das ist aber ein böser Trugschluß.

Nein - und es folgt in übrigen bereits aus Deiner Überlegung unten.

Genauso könnte jemand behaupten: Denn seit es die Anti-Baby-Pille gibt, wurde in Europa kein Krieg mehr geführt, und der Friede gibt dem Konzept der Anti-Baby-Pille recht.

Ich stehe heute auf dem Schlauch, was diesen Vergleich angeht.

>Eine Korrelation ist noch lange keine Kausalität. Der Erfolg sesshafter Gesellschaften gegenüber Nomaden liegt einfach darin, daß auf derselben Fläche hundertmal soviele Menschen ernährt werden können.

Richtig - außerdem verlangt der menschlicher Körper in regelmäßigen Abständen
nach Nahrung - was bei Jägern zu damaliger Zeit leider keineswegs gewährleistet
werden könnte.

Der Arbeitsaufwand eines Bauern ist zwar höher als der eines Nomaden, aber der Ertrag ist dafür um ein vielfaches höher, d.h. pro eingesetzter Kalorie liefert die Landwirtschaft mehr Kalorien zurück als das Jagen und Sammeln, obwohl Jagen und Sammeln weniger anstrengend ist (weniger Kalorieneinsatz verlangt).

Damit bin ich mit etwa einverstanden

>Daher haben und konnten (!) Stämme, die aufgrund des Bevölkerungswachstums zur Landwirtschaft übergehen mussten, die Nomaden buchstäblich in einem Meer aus Nachkommen ertränken und verdrängen. So haben die ackerbauernden Bantus z.B. die steinzeitlichen südafrikanischen Buschmänner ausgelöscht. Ganz ohne Steuern.

Steuern und Abgaben haben aber nicht Seßhafte erhoben - das ist der Clou -
sondern wahrscheinlich die zu Jagd ausgerüsteten Nomaden, denen es egal war,
ob sie nach Wild jagen, oder irgendwelche Siedlung überfallen. Später vermutlich haben sich seßhafte Stämme Steuern und Abgaben einverleibt, um damit
gegenüber Nomaden und Angriffe besser geschützt zu sein.

Seßhaftigkeit führte zwangsläufig zu Besitzbildung und Besitz muß normalerweise geschützt werden.

>(Mehr dazu im in Kürze folgenden zweiten Teil des Psychohistorik Artikels: Die Biologie der Geschichte)
>Turon: Dann möchte ich doch mal gerne wissen, welche Bank denn
>>aus freien Stücken dem Herr Deutsch Geld in Höhe von 200.000 Euro leihen würde,
>>wenn der Staat keine Bürgschaft dafür übernehmen würde.

Es wäre mir völlig neu, daß der Staat routinemäßig Bürgschaften für private Unternehmen übernimmt. Das mag in Einzelfällen der Fall sein (?), aber von der Handvoll Unternehmer die ich kenne genießt kein einziger den (wettbewerbsverzerrenden) Vorteil einer Staatsbürgschaft.

Ach wirklich? Wann haben die sich selbständig gemacht? Gestern? Natürlich geniessen einige Unternehmer, die ihre Existenzgründung via ERP-Programme
geschafft haben, eine Staatsbürgschaft.

Wichtig in diesem Kontext ist, daß man die Anträge vor jeglichem Beginn
der unternehmerischer Tätigkeit abgibt. Sind bereits bestimmte Teile
Deines Vorhabens umgesetzt - z.B.: Ladenfläche gemietet, Auto, LKW
angeschafft gibt es keine Bürgschaft vom Staat.

Natürlich ist es so, daß die Entscheidungsträger die Banken sind ob Du so einen
Kredit bekommst - ist die Bank gewillt Dir einen ERP Kredit zu geben wird sie
wird sie sicherlich bei Institutionen des Staates nach Bürgen suchen.

In aller Regel passiert das nicht - allerdings so will es die Bundesregierung
handhaben. (daß Theorie und Praxis klar voneinander abweicht ist eine ganz
andere Sache);

Denen leiht die Bank Geld, a. weil die Idee sehr überzeugend ist oder b. weil sie ihr Haus als Sicherheit anbieten oder c. weil Verwandte die Bürgschaft übernommen haben und in allen Fällen d. weil die Bank Gewinn machen möchte.

Wie schon oben gesagt ist Deine Ansicht falsch - DIE BANKEN SIND ZWAR FÜR DIE ABLEHNUNG SÄMTLICHER KREDITVERGABEN VERANTWORTLICH - weil sie ja zu einer gewisse Kontrolle Deines Vorhabens verantwortlich sind. Wenn die Bank aber nun mal merkt, daß Dein Wirtschaftsplan absolute Utopie ist, Du sich mit Besteuerung und Rückzahlung gar nicht beschäftigt hast, kannst Du ganz glasklar
davon ausgehen, daß sie dann auf Deine Sicherheiten zugreift.

Und es wundert mich überhaupt nicht. Wer heutzutage einen IQ Wert über Zimmertemperatur hat, der macht sich nicht selbstständig. So einfach ist das. ;)

Von einem befreundeten Bänker habe ich erfahren, wie die Unterlagen meistens
aussehen, die ein Anwärter auf Selbständigkeit der Bank vorstellt. Es ist kein Wunder, daß manche überhaupt nicht gelesen werden, weil sie weder Fuß noch Kopf haben.

>Wer aber schon einmal soweit gedacht hat, wird feststellen, daß es ohne Steuern kein Wachstum gibt, aber wiederum es kein Wachstum ohne Steuern gibt.

>Steuern zwingen den Unternehmer, einen Teil seines Gewinns fruchtlos abzuführen.

Falsch und überlegt. Gäbe es keine Steuern würde der Unternehmer solange
Gelder anhäufen, bis er seine Schäfchen im trockenen hat. Steuern bedeuten Leistungsansporn. Und gerade bei den deutschen Unternehmertum muß es diesen Leistungszwang, oder - ansporn geben, weil ganz erheblicher Teil zumindest des Neuunternhmertums gar nicht im Sinn hat Verantwortung zu übernehmen, oder gar zu teilen. Bei etlichen Diskussionen mit Unternehmern habe ich die Erfahrung gemacht, daß sie ihre Angestellten wie bezahlten Feinde ansehen, ein notwendiges Übel. Das sieht in jedem Falle der Staat auch so, wie ich -
und deswegen gibt/gab es seitens der Arbeitsämter Lohnkostenzuschüsse etc.

Dieser ihm weggenommene Teil des Gewinns wird sicherlich zu 70 % zu Zwecken der Umverteilung

und jetzt fehlt noch, daß irgendeiner behauptet, daß die Umverteilung
zu sozial schwächeren Schichten falsch ist. Es mag ja sein, daß es dem Freiheitsgedanken zuwider läuft - aber dafür ist diese Umverteilung volkswirtschaftlich leider korrekt, wenn die Wirtschaft selbst dafür keine
entsprechenden Lösungen bietet.

Ich wünsche mir aber vom ganzen Herzen, daß die Steuern beseitigt werden, und ihr werdet sehr schnell erfahren, wie ganze Wirtschaftszweige binnen paar Wochen
ins Minus und Pleite drehen.

Das ergibt sich bereits aus Kaufgewohnheiten verschiedener sozialer Schichten.
Das ergibt sich aus Zahlungsbereitschaft der Unternehmer.

Heutzutage ist es doch so, daß man die 17 DM zahlen muß damit sich die Einnahmen
eines Arbeiters vom Arbeitslosen unterscheiden. Wird Arbeitslosengeld und Sozialhilfe gestrichen - oder drastisch reduziert, wirst Du innerhalb von einem
Monat in Deutschland etwa 2 Millionen Stellenangebote haben. Lohnhöhe wird auf der Höhe des ehem. Arbeitslosengeldes sich einpendeln und von dort weiterhin nach unten tendieren.

Da aber der Staat aufgrund seiner Verschuldungsorgie immer zu Zinszahlung verpflichtet ist, und Steuern prozentual vom Lohn und Gewinn erhoben werden,
bedeutet wiederum, daß der Bundesregierung klar weitere Einnahmen entgehen werden.

Und was noch? die meisten von Euch glauben scheinbar, daß die Umverteilung
richtung Sozialhilfis, und Joblosis erfolgt. Keine Sau aber schaut in Wirklichkeit auf so etwas wie Rentenansprüche - sehr intelligent in übrigen, wenn man sich vor Augen führt, daß die deutsche Gesellschaft rasend schnell
altert.

Olaf Henkel sagte mal in 10 Jahren wird es in Deutschland ohnehin keine
Arbeitslosigkeit mehr geben. Insofern der Staat in den nächsten 10 Jahren
es nicht schafft 99% Steuern zu erheben, kann ich seine Meinung nur voll und ganz unterschreiben - in den nächsten 10 Jahren werden so viele aus dem Arbeitsverhältnis ausscheiden, daß der freie Arbeitsmarkt dieses gar nicht rekompensieren kann.

Dann kommt bestimmt wieder einer der den Frauen sagt, ihr sollt jetzt mal langsam schwanger werden - und links im Zimmer kannst Du Dir gleich mal einen
"Vater" für Dein Kind aussuchen.

(siehe Anteil sozialer Maßnahmen am Budget) eingesetzt und kommt ihm nicht über Umwege (Strassen etc.) wieder zugute.

Falsch: durch diese Umverteilung sichert man gewissen Branchen erst einmal
überhaupt Umsatz, denn die Arbeitslosen und Sozis kaufen nicht gerade bei Karstadt Lebensmittelecke ein, sondern bei den billigsten Anbieter.

Steuern verringern also die frei verfügbare Investitionsmasse des Unternehmers.

Die er aber ohne Steuern und Umverteilung nicht am Umsatz wieder einspielen würde. Investitionen sind nun mal Kredite in die Zukunft gerichtet, die man
tätigt, weil man einen Engpaß feststellte, oder Zunahme der Nachfrage erwartet.
Da es aber in Deutschland keine Nachfragezunahme geben kann, da uns Kaufkraft
immer stärker schwindet und der Wettbewerb um Deutschland stärker aufholt, sind
Investitionen in die Zukunft nur in Hinblick auf Qualität notwendig und vermutlich ohnehin nicht rentabel. Deutschland wird nun mal aufgrund des Kaufkraftsschwunds in der Zukunft ganz böse Verluste zu Gunsten anderer Länder
zu verkraften haben.

Außerdem: wenn man davon ausgeht, daß in Deutschland 22% der Fertigungskosten
Löhne sind und in so einem Polen immer noch 45% ist die Steuerbelastung des Unternehmertums leider gottes Willen zumindest fair.

Der Witz bei der Sache, daß der 22%-iger Lohnanteil an Produktion, wenn es denn
auf zum Beispiel 20% reduziert wird, macht es einen Absatzloch auf, damit erhöhten Verwaltung- und Vertriebsaufwand. Letztendlich spart keine Sau was.
Und genau das ist das Abbild der letzten 20 Jahre der Bundesrepublik.

Zwei Idioten - erst Kohl dann Schröder traten an, um gewisse Sachen besser zu machen. Beide haben der Industrie aus der Hand gefressen, und nicht etwa Politik hat Gesetze gemacht, sondern Wirtschaft - und an heutigen Etatsmisere
merkst Du erst ganz klar, was das bedeutet sich von Machtkartellen regieren zu lassen. Diese Jungs benützen nämlich die Regierung und den Wähler um ganz neue, Break Even Vorschriften zu bilden - wobei die Regierung nicht weiter als TÜV Organisation agiert, die nicht zuläßt, daß Du selbst am Markt agierst, weil man Dir zu Hauf Vorschriften legt, wie Du Dich zu verhalten hast.

Nach meiner Meinung liegt es nicht in der Pflicht der Regierung Arbeitslosigkeit abzubauen. Da ist die gottverdammte Wirtschaft dazu verpflichtet, die Regierung muß dagegen bei positiven Anzeichen dieses Prozesses
im passenden Augenblick die Steuern und Belastungen senken - was nicht besonders schwer fallen dürfte, wenn die Brigade von Volltrottel in weißen Hemden und Anzug endlich mal 2 Millionen neue Stellen schaffen würde und der Regierung genau das erzählen würde was sie braucht: Binnenmarktstärkung.

Du und etliche hier im Forum meinen aber, daß wenn es jetzt unternehmerische Steuerfreiheit geben würde, würden wir Investitionslavine erleben. Das ist
Unsinn. Die Unternehmen reagieren immer darauf, was der Markt bietet und da der Markt nichts bietet - da sparen sie eben ein.

Letztendlich aus dem Grund, weil man unserer Gesellschaft das Sicherheitssyndrom eingepflanzt hat. Genau das aber verträgt die Dynamik des Wettbewerbs überhaupt nicht.

Du sagst: wenn der Unternehmer keine Steuern zahlen würde, würde er sich neue Maschinen einkaufen. Toll. Kaufen ist das einfachste das es gibt. Die Ware wird dir förmlich aufgedrückt. Dann kommen wir aber zu dem Ernst des Lebens:
dem Verkauf von Erzeugnissen, die diese Maschine hergibt. Wenn Dein Wettbewerb
genauso agiert und Maschinen kauft, sind Deine Neuerungen aufgelöst, die Maschine steht und wartet darauf einen Auftrag zu erhalten. Und wenn Du einen endlich bekommst, dann berechnest Du, daß sie sich in 10 Jahren vermutlich
erst auszahlen wird. Das Dumme daran ist, daß die Maschinen leistungsfähiger werden, und Dein Konkurent X solche Anschaffung erst vier Jahre später tätigt.
Und dann bist Du natürlich unter Zugzwang, der Neuerung.

Egal - lange Rede kurzer Sinn. Die meisten gehen davon aus, daß Steuern investitionshemmend sind. Wirklich investitionshemmend sind Absatzaussichten und
das Agieren der Konkurrenz, darauf richtet der Unternehmer seinen ersten Blick.

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Zu meinem großen Bedauern, scheinen sehr viele von Euch reine Betriebswirte
zu sein - und das versperrt die Sichtweise ungemein - Volkswirte können es
wesentlich besser. Doch leider haben auch die Angst vor der Wahrheit.

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Und noch weiter: kennst Du so etwas wie Hermesbürgschaften? Nein? dann würde
ich mich auch informieren, denn auch da ist der Staat in Dein Erfolg involviert.
Wie an unzähligen Ecken auch. Die Möglichkeit jedenfalls ist vorhanden.

Abschreibungsmöglichkeiten will ich gar nicht aufzählen. Der Staat hat also Interesse daran, daß Du verdienst, und wird Dir - wenn Du nicht gerade ich bist - seine Hilfe sehr wohl zukommen lassen wenn Du willst.

Wir streiten aber hier prinzipiell um Apfel und Ei. Du sagst - da der Staat
soviel wegnimmt, bin ich in meiner Handlungsweise eingeschränkt, und kriege nichts zurück. Ich sage dagegen, der Staat ist keine Einbahnstraße, es agiert
wie Kapitalstreufilter, damit das Unternehmertum es ohnehin wieder aufsammeln kann. Also sorgt der Staat in gewisserweise für Leistungszwnag aber auch für notwendigen Umsatznachschub.

Die meisten Unternehmer scheitern auch nicht an der hoher Besteuerungslatte,
sondern an der eigenen Fehlentscheidungen und Marktfehleinschätzung, mangels EK Decke. In Polen gibt es 3-jährige Steuerfreiheit für Unternehmer - ein WUNDER doch, daß das Land immer noch 15% Arbeitslose hat.

Gruß.



Er kann daher z.B. statt drei neue Geschäfte zu eröffnen in diesem Jahr nur eines eröffnen. Daher bremsen Steuern das Wachstum, und darüber hinaus fördern sie die Arbeitslosigkeit.
>Grüße,
>Tom

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• z.T.: Steuern sind Diebstahl und Wachstum - Turon, 17.08.2002, 22:13
  • Kein Wachstum ist doch viel besser als Steuern zahlen! - Burning_Heart, 18.08.2002, 00:47
    • Normalerweise braucht keine Sau Aufschwung - Turon, 18.08.2002, 13:37
      • Re: Normalerweise braucht keine Sau Aufschwung - Burning_Heart, 18.08.2002, 15:40
        • Re: Normalerweise braucht keine Sau Aufschwung - Turon, 18.08.2002, 16:44
  • Re: @turon und @rodex - Hirscherl, 18.08.2002, 09:50
    • Re: @turon und @rodex - rodex, 18.08.2002, 11:48
      • Re: @turon und @rodex - Hirscherl, 18.08.2002, 12:17
      • Re: @turon und @rodex - Euklid, 18.08.2002, 14:03
        • Re: @turon und @rodex - rodex, 18.08.2002, 14:25
          • Re: @turon und @rodex - Euklid, 18.08.2002, 16:24
          • Es geht auch mit weniger Staat - Lebendbeispiel. - SchlauFuchs, 18.08.2002, 17:11
    • Re: @turon und @rodex - Turon, 18.08.2002, 13:24
      • Re: @turon und @rodex - SchlauFuchs, 18.08.2002, 16:46
        • Re: @schlaufuchs - Turon, 18.08.2002, 17:55
      • Re: @turon und @rodex - Hirscherl, 18.08.2002, 17:36
        • Entscheidende Frage - Turon, 18.08.2002, 19:24
  • Re: Empfehle mal wieder David Friedman, Machinery of Freedom - kingsolomon, 18.08.2002, 11:28
  • Re: z.T.: Steuern sind Diebstahl und Wachstum - MC Muffin, 18.08.2002, 12:34
    • Bin aber darauf gespannt - Turon, 18.08.2002, 13:54