Re: @turon und @rodex

verfasst von SchlauFuchs, 18.08.2002, 16:46

-->Hallo, Turon,

ich mag mich auchmal einmischen:-)

>>Wer aber schon einmal soweit gedacht hat, wird feststellen, daß es ohne Steuern kein Wachstum gibt, aber wiederum es kein Wachstum ohne Steuern gibt.
>>Steuern zwingen den Unternehmer, einen Teil seines Gewinns fruchtlos abzuführen.
>Falsch und überlegt. Gäbe es keine Steuern würde der Unternehmer solange
Gelder anhäufen, bis er seine Schäfchen im trockenen hat. Steuern bedeuten Leistungsansporn. Und gerade bei den deutschen Unternehmertum muß es diesen Leistungszwang, oder - ansporn geben, weil ganz erheblicher Teil zumindest des Neuunternhmertums gar nicht im Sinn hat Verantwortung zu übernehmen, oder gar zu teilen. Bei etlichen Diskussionen mit Unternehmern habe ich die Erfahrung gemacht, daß sie ihre Angestellten wie bezahlten Feinde ansehen, ein notwendiges Übel. Das sieht in jedem Falle der Staat auch so, wie ich - und deswegen gibt/gab es seitens der Arbeitsämter Lohnkostenzuschüsse etc.

<span style="color:blue">was macht der Unternehmer, wenn er"seine Schäfchen im Trockenen hat"? Entweder er verkauft das Geschäft an einen, der noch Schäfchen im Nassen hat, oder er verschenkt den Laden an seine Ableger oder verzieht sich in die Karibik. Ist sein gutes Recht als freier Mensch. Die Arbeitsplätze, die er bis dahin aufgrund bessere Investitionssituation hat schaffen können, wären aber ohne diese Leistung nicht oder nur wesentlich langsamer zu schaffen gewesen.
</span>

>Dieser ihm weggenommene Teil des Gewinns wird sicherlich zu 70 % zu Zwecken der Umverteilung
>und jetzt fehlt noch, daß irgendeiner behauptet, daß die Umverteilung
>zu sozial schwächeren Schichten falsch ist. Es mag ja sein, daß es dem Freiheitsgedanken zuwider läuft - aber dafür ist diese Umverteilung volkswirtschaftlich leider korrekt, wenn die Wirtschaft selbst dafür keine
>entsprechenden Lösungen bietet.
<span style="color:blue">Das Problem bei der Umverteilung ist, daß leider in die falsche Richtung verteilt wird, aus den Taschen der breiten Masse in die Taschen der subventionierten Konzerne und nicht lebensfähigen Altindustrie und -Landwirtschaft. Von unserer Steuern- und Abgabenlast von etwa 70% (bei einem verheirateten Facharbeiter mit 3 Kindern - im Gegensatz zu der Entwicklung bei Konzernen (siehe auch hier) - profitiert eben dieser Arbeitnehmer sicher weniger als wenn er in einem Nicht-Umverteilerstaat leben würde.</span>

>Ich wünsche mir aber vom ganzen Herzen, daß die Steuern beseitigt werden, und ihr werdet sehr schnell erfahren, wie ganze Wirtschaftszweige binnen paar Wochen
>ins Minus und Pleite drehen.

<span style="color:blue">Hm, kann ich nicht so sehen. Keine Lohnsteuer mehr, und der Arbeitnehmer hat 20% mehr Geld für Konsum zur Verfügung, und der Arbeitgeber entsprechend mehr Investitionskapital. Keine Einkommenssteuer mehr und der Betrieb kann doppelt so schnell wachsen. Keine Mehrwertsteuer mehr und die Unternehmen könnten zum endkunden hin 16% mehr Umsatz machen. Dadurch würde eine ganz kräftige Nachfrage nach egalwas entstehen und ich denke, jeder, der dann noch Arbeit sucht, könnte seinen Traumjob finden.</span>

>Das ergibt sich bereits aus Kaufgewohnheiten verschiedener sozialer Schichten.
>Das ergibt sich aus Zahlungsbereitschaft der Unternehmer.
>Heutzutage ist es doch so, daß man die 17 DM zahlen muß damit sich die Einnahmen
>eines Arbeiters vom Arbeitslosen unterscheiden. Wird Arbeitslosengeld und Sozialhilfe gestrichen - oder drastisch reduziert, wirst Du innerhalb von einem
>Monat in Deutschland etwa 2 Millionen Stellenangebote haben. Lohnhöhe wird auf der Höhe des ehem. Arbeitslosengeldes sich einpendeln und von dort weiterhin nach unten tendieren.
<span style="color:blue">Und ohne die Lohnsteuer könnte der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer 30-40 % mehr zahlen - dann wird die breite Masse das Existenzminimum wieder als das ansehen was es ist, nämlich das letzte, was man einem Menschen zumuten kann und nicht das, was der breiten Masse zu Gesichte steht. Dann ist das Almosen vom Arbeitsamt schlichtweg unakzeptabel.</span>
>Da aber der Staat aufgrund seiner Verschuldungsorgie immer zu Zinszahlung verpflichtet ist, und Steuern prozentual vom Lohn und Gewinn erhoben werden,
>bedeutet wiederum, daß der Bundesregierung klar weitere Einnahmen entgehen werden.
>Und was noch? die meisten von Euch glauben scheinbar, daß die Umverteilung
>richtung Sozialhilfis, und Joblosis erfolgt. Keine Sau aber schaut in Wirklichkeit auf so etwas wie Rentenansprüche - sehr intelligent in übrigen, wenn man sich vor Augen führt, daß die deutsche Gesellschaft rasend schnell
>altert.
<span style="color:blue">Gerade eben habe ich gelesen, daß nach der Wahl die Rentenbeiträge wieder angehoben werden sollen. Ohne die Steuern, wie oben dargestellt, gäbe es genug Arbeit, um breite Schichten der Rentner wieder in Arbeitspflicht nehmen zu können. Warum wird heute einer mit 50 bereits nicht mehr als arbeitssuchend ausgewiesen? Weil es eh nicht mehr genug Arbeitsplätze gibt, um die unter 50 zu vermitteln. Und warum? Weil es sich in dem ganzen Megaumverteilungsprozeß weder lohnt Arbeitnehmer noch Arbeitgeber zu sein.</span>

>Falsch: durch diese Umverteilung sichert man gewissen Branchen erst einmal
>überhaupt Umsatz, denn die Arbeitslosen und Sozis kaufen nicht gerade bei Karstadt Lebensmittelecke ein, sondern bei den billigsten Anbieter.

<span style="color:blue">Man sichert aber Branchen den Umsatz, den sie bei geringerer Steuerlast entweder auch ohne Hilfe erwirtschaften könnten, oder die an sich schon so ungefragt sind, daß ihre Beseitigung völlig egal oder sogar wünschenswert ist.</span>

>Steuern verringern also die frei verfügbare Investitionsmasse des Unternehmers.
>Die er aber ohne Steuern und Umverteilung nicht am Umsatz wieder einspielen würde.
<span style="color:blue">Meinst du denn, ein Unternehmer mit 50% weniger Steuerlast würde dann 50% weniger Arbeiten? Seinen Betrieb ein halbes Jahr pro Jahr in die Betriebsferien schicken? Ich glaube, das kannst du nicht ernst meinen. Ich würde annehmen, daß viele Unternehmer ihre 70-Stundenwoche auf menschenwürdige 50 herunterfahren könnten, und das finde ich auch durchaus anstrebenswert.</span>

>Investitionen sind nun mal Kredite in die Zukunft gerichtet, die man
>tätigt, weil man einen Engpaß feststellte, oder Zunahme der Nachfrage erwartet.
>Da es aber in Deutschland keine Nachfragezunahme geben kann, da uns Kaufkraft
>immer stärker schwindet und der Wettbewerb um Deutschland stärker aufholt, sind
>Investitionen in die Zukunft nur in Hinblick auf Qualität notwendig und vermutlich ohnehin nicht rentabel. Deutschland wird nun mal aufgrund des Kaufkraftsschwunds in der Zukunft ganz böse Verluste zu Gunsten anderer Länder
>zu verkraften haben.
<span style="color:blue">warum schwindet unsd immer stärker die Kaufkraft? Weil unser verdientes Geld alle möglichen Wege nimmt, blos nicht durch unseren Geldbeutel. Warum lohnen sich Investitionnen in Deutschland nicht? Weil man doppelt so hohe Rentabilität vor Steuern braucht, wie man nach Steuern haben kann, und ab einem gewissen Grade ist es einfach nicht mehr interessant, 70 Wochenstunden zu schuften, wenn das Geld in Bundesanleihen höhere Rentabilität erweist.</span>
>Außerdem: wenn man davon ausgeht, daß in Deutschland 22% der Fertigungskosten
>Löhne sind und in so einem Polen immer noch 45% ist die Steuerbelastung des Unternehmertums leider gottes Willen zumindest fair.

<span style="color:blue">Und nochmal der Witz von Ursache und Wirkung: Warum haben die deutschen so wenig Lohnkosten prozentual? Weil man für eine Maschine keine Lohnsteuer zahlen braucht. Die kann man sogar von den hohen Steuern abschreiben</span>

>Egal - lange Rede kurzer Sinn. Die meisten gehen davon aus, daß Steuern investitionshemmend sind. Wirklich investitionshemmend sind Absatzaussichten und
>das Agieren der Konkurrenz, darauf richtet der Unternehmer seinen ersten Blick.


<span style="color:blue">Das beste Gegenbeispiel sind Niedrigsteuerländer, die unser Deutschland was Wirtschaftswachstum angeht, gerade locker überholen. Das Beste Beispiel ist die deutsche Nachkriegsgeschichte, das Wohlstandswunder der 60er, als die Abgaben in Deutschland noch so um die 20% statt 70% lagen. </span>

>Wie an unzähligen Ecken auch. Die Möglichkeit jedenfalls ist vorhanden.
>Abschreibungsmöglichkeiten will ich gar nicht aufzählen. Der Staat hat also Interesse daran, daß Du verdienst, und wird Dir - wenn Du nicht gerade ich bist - seine Hilfe sehr wohl zukommen lassen wenn Du willst.

<span style="color:blue">Wenn der Staat Interesse hätte (was er nicht hat, denn er ist ein künstliches Konstrukt ohne Gehirn), dann würde die maximale Abgabenlast nicht über 20% steigen dürfen, denn es gibt ganz einfache Hochrechnungen, die beweisen, daß er sich durch höhere Abgaben ins eigene Fleisch schneidet, welche das Steuerpotential in der Zukunft nämlich schrumpfen lassen. Interesse in diesem Staat haben zur Zeit nur einige Beamte, und deren Interesse liegt darin, möglichst bequem und auf Kosten der anderen an Geld zu kommen. Deswegen wächst die Verwaltung ins immer groteskere und deswegen steigen die Diäten und Pensionen der hohen Beamten, während der Rest des Volkes den Groschen zweimal umdrehen muß.</span>

>Wir streiten aber hier prinzipiell um Apfel und Ei. Du sagst - da der Staat
>soviel wegnimmt, bin ich in meiner Handlungsweise eingeschränkt, und kriege nichts zurück. Ich sage dagegen, der Staat ist keine Einbahnstraße, es agiert
>wie Kapitalstreufilter, damit das Unternehmertum es ohnehin wieder aufsammeln kann. Also sorgt der Staat in gewisserweise für Leistungszwnag aber auch für notwendigen Umsatznachschub.

<span style="color:blue">Zumindest letzteres mit Sicherheit nicht, denn wenn der Unternehmer wegen der hohen Belastung keinen Erfolg mehr sieht, wird er aufhören zu unternehmen, und seine angestellten sitzen auf der Straße. und lohnen tut es sich hier ganz sicher nicht mehr. Wenn du den Staat als eine Art Pumpe ansiehst, um die Wirtschaft anzutreiben, dann stelle dir aber eine Pumpe vor, die dir die Pistole an den Kopf hält, damit du 100 Liter Wasser abdrückst, von denen du nach einer Verwaltungs- und Pump-Phase allerallerbestenfalls 40 Liter wieder herauskommen siehst. Eine Pumpe, die dermaßen ineffizient arbeitet, würde von jedem Ingenieur sofort ausgetauscht werden.</span>

>Die meisten Unternehmer scheitern auch nicht an der hoher Besteuerungslatte,
>sondern an der eigenen Fehlentscheidungen und Marktfehleinschätzung, mangels EK Decke. In Polen gibt es 3-jährige Steuerfreiheit für Unternehmer - ein WUNDER doch, daß das Land immer noch 15% Arbeitslose hat.
<span style="color:blue">Wie einfach ist es denn, ohne Startkapital in Polen ein Unternehmen mit 15 Angestellten hochzuziehen? Vorfinanzierung ist das Geheimnis, und von nichts kommt nichts. Grundlage aller Wirtschaftstätigkeit ist Kapital, und Polen hat wohl gerade erst einige Jahrzehnte in einer Kapitalverschleißphase verbracht, oder? Wer nichts hat, bekommt nichts, wer nichts hat, kann schwerlich Arbeitskräfte einstellen und losunternehmern. Geradedeswegen ist es schwerstunlogisch, die Bildung von Kapital zu verhindern, indem man den Kapitalbilder mit 70% Abgabenlast knebelt.

ciao!
SF
</span>

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• z.T.: Steuern sind Diebstahl und Wachstum - Turon, 17.08.2002, 22:13
  • Kein Wachstum ist doch viel besser als Steuern zahlen! - Burning_Heart, 18.08.2002, 00:47
    • Normalerweise braucht keine Sau Aufschwung - Turon, 18.08.2002, 13:37
      • Re: Normalerweise braucht keine Sau Aufschwung - Burning_Heart, 18.08.2002, 15:40
        • Re: Normalerweise braucht keine Sau Aufschwung - Turon, 18.08.2002, 16:44
  • Re: @turon und @rodex - Hirscherl, 18.08.2002, 09:50
    • Re: @turon und @rodex - rodex, 18.08.2002, 11:48
      • Re: @turon und @rodex - Hirscherl, 18.08.2002, 12:17
      • Re: @turon und @rodex - Euklid, 18.08.2002, 14:03
        • Re: @turon und @rodex - rodex, 18.08.2002, 14:25
          • Re: @turon und @rodex - Euklid, 18.08.2002, 16:24
          • Es geht auch mit weniger Staat - Lebendbeispiel. - SchlauFuchs, 18.08.2002, 17:11
    • Re: @turon und @rodex - Turon, 18.08.2002, 13:24
      • Re: @turon und @rodex - SchlauFuchs, 18.08.2002, 16:46
        • Re: @schlaufuchs - Turon, 18.08.2002, 17:55
      • Re: @turon und @rodex - Hirscherl, 18.08.2002, 17:36
        • Entscheidende Frage - Turon, 18.08.2002, 19:24
  • Re: Empfehle mal wieder David Friedman, Machinery of Freedom - kingsolomon, 18.08.2002, 11:28
  • Re: z.T.: Steuern sind Diebstahl und Wachstum - MC Muffin, 18.08.2002, 12:34
    • Bin aber darauf gespannt - Turon, 18.08.2002, 13:54