Re: Wachstumsförderung und Notenpresse - der Staat, Dein Freund und Helfer?!

verfasst von Saint-Just, 18.08.2002, 19:59

-->Hallo silvereagle,

>Hallo Saint-Just,
>> Ich sehe schon einen Unterschied zwischen dem Verteilungs'krieg' und einem echten Krieg. Dies ist doch auch keine philosophische Frage.
>Natürlich gibt es messbare Unterschiede, das will ich auch gar nicht bestreiten. Mir geht es darum, darzulegen, dass unsere"Gesellschaft" aber bereits auf dem besten Wege ist, den bereits begonnenen Krieg immer mehr ausufern zu lassen. Da auch die"echten" Kriege stets Verteilungskriege waren, sind die Unterschiede mE mehr im quantitativen als im qualitativen Bereich zu finden. Das mag die Mehrheit anders sehen. Für mich ist dies alles eine Folge von Missachtung evidenter, natürlicher Gesetze: Der Gleichwertigkeit und (daraus folgend) Gleichberechtigung aller Menschen.

Mir scheint, Du argumentierst vornehmlich von einem philosophischen Standpunkt aus. Das ist zwar nicht mein Hauptanliegen, aber ich respektiere dies.

>> Sparen reduziert meiner Meinung nach aber nicht die Schulden, sondern ERHÃ-HT sie, insbesondere in Bezug auf Grössen wie BIP oder BSP.
>Auch mit den"tollsten" Massnahmen zur"Wirtschaftsankurbelung" wird das alte, eherne Gesetz, wonach ewiges Wachstum contra naturam ist, nicht aufgehoben werden können.

Welches Gesetz meinst Du?

>Wenn in der Folge die Schulden in Relation zum BIP steigen, dann wäre mE die erste Konsequenz daraus, dass es sich in Zukunft niemand mehr erlauben dürfe, im Namen aller überhaupt Schulden zu machen. Es sei denn, er bekommt von allen(ausnahmslos) die dafür notwendige Absolution.

Hier hast Du mich wohl missverstanden. Ich wollte meiner Ansicht Ausdruck verleihen, dass nur durch die Generierung von Wachstum die Schulden in Relation zum BIP fallen könnten. Würde die Neuverschuldung JETZT eingestellt, würde wohl keiner von uns hier mehr lange in diesem Forum schreiben (können).

>> Für wesentlich problematischer als die Staatsschulden halte ich übrigens die Schulden der Unternehmen und privaten Haushalte.
>Tja, bei denen sehe ich aber wiederum kein wirkliches Problem (vom Grundsatz her), denn im Gegensatz zum Staat werden die irgendwann mangels Kreditwürdigkeit von ihren Gläubigern über den Jordan geschickt (unter massiver Mithilfe des Staates, wohlgemerkt). Dann werden die schlagenden Forderungen eben ausgebucht, und das"System" geht seinen gewohnten Gang.

Ich verstehe nicht ganz. Kannst Du bitte nochmal bildlich schildern, wie Du Dir diesen Prozess vorstellst (ich meine insbesondere den letzten Satz)?

>Wie der"Rest" der Wirtschaftssubjekte von solchen kleinen oder größeren Deflationen profitiert, hat unser dottore ja anschaulich geschildert: Bargeld horten!

Vermutlich.

>Der Staat steht da allerdings drüber. Es ist leider absolut zutreffend, dass er nicht bankrott gehen kann. Selbst wenn er es ist (siehe Argentinien), dann hat das für ihn als Ganzes keinerlei Auswirkung. Ist doch klar, zumal ein allfälliges Insolvenzverfahren wiederum einen Staat braucht, der es mit absoluter Befehlsgewalt durchsetzt.

Staatsbankrott - Definitionssache.

>Zudem, wenn ein Staat in Bedrängnis gerät, kommen"andere" und helfen ihm. Irgendwie schafft es die"Macht" immer, dass ihre Kinder (also die Staaten!) immer brav weitermurksen dürfen.

Ich biete Dir eine Idee: Die Macht hat noch andere Kinder!

>Was dahintersteckt, werde ich bei Zeiten noch mit dottore und allen anderen Interessierten hier ausdiskutieren (Stichwort: RE-LIGIO).

Da bin ich gespannt.

>> Aber immer noch besser, als nachfolgenden Generationen (und SICH SELBST) das aufzubürden, was ihnen die Entscheidungsträger von 1930 aufbürdeten.
>Dann sind wir wieder dort, dass auch ein unendliches Wachstum der Schulden wider alle Naturgesetze wäre. Irgendwann wird jemand in den sauren Apfel beissen müssen. Und es als wichtigste Übung zu verstehen, derjenige nicht SELBST zu sein, sondern bitte irgendjemand anders, das will ich ehrlich gesagt nicht näher kommentieren...

Silvereagle, lies bitte noch einmal GENAU, was ich schrieb (ich habe eher das Gefühl Dir sind künftige Generationen egal).

>> Patentrezepte habe ich natürlich auch nicht, halte aber das überall gefeierte Sparen für den Weg in den Untergang; Wachstumsförderung durch Strukturreformen UND Inflationierung über Notenpresse für den einzigen Ausweg.
>Du kennst ja mittlerweile das oberste Prinzip des Silberadlers: Gleichwertigkeit aller Menschen.

Dieses Prinzip unterschreibe ich sofort.

>Wie ist dieses Prinzip mit der Frage zu vereinbaren, in welchen"Bereichen" eine Wachstumsförderung mit staatlichen Mitteln durchzuführen sei, und, vor allem, in welchen nicht?

Viele Strukturreformen könnten nahezu branchenneutral vorgenommen werden.

>Wenn der Gesellschaftsvertrag existierte und dieser solche Vollmachten für die Führung vorsähe, dann wäre"meinem" Prinzip ja genüge getan. Davon kann aber keine Rede sein.

Was meinst Du hiermit?

>Fazit: Jegliche staatliche"Wachstumsförderung" ist eine schwere Missachtung des oberen Prinzips und folglich (aus meiner Sicht) abzulehnen. Auch, wenn sie noch so gut gemeint sei.

Was verstehst Du unter Wachstumsförderung?

>Hinsichtlich einer Hyperinflationierung würde es mich ja jucken, zu sagen: Ja, bitte, lieber gleich als später. Grund: Ich habe bereits ausreichend mit Gold und Silber vorgesorgt, sodass ich bei einem solchen Wettlauf über einen beträchtlichen Startvorteil verfügen würde. Ich würde zu den Gewinnern zählen.

Ich würde es Dir in jedem Fall wünschen.

>Was aber werden sich all diejenigen denken, die nicht so forums- und R.Deutsch-geeicht am Start stehen und womöglich den Startschuss erst vernehmen, wenn Physisches bereits alle ist? Sorry, Pech gehabt?"Kleiner Sparer, kleiner Rentner, bist ja nicht so wichtig wie der Herr Holzmann mit seinen Milliarden Schulden?"

Das Problem ist m.E., dass all die von Dir eben angesprochenen Menschen nicht sehen, dass die Alternative zum Verlust eines Teils ihres Ersparten ihr physisches ENDE sein kann (meine Befürchtung).

>Fazit: Wie oben. Entsprechende staatliche Aktivität verhöhnt die Gleichwertigkeit der Menschen.

Vielleicht gibt es ein Optimum an staatlicher Aktivität?

>> Und noch etwas: war staatliche Aktivität (siehe Wirtschaftsgeschichte) denn wirklich immer SO verabscheuenswürdig?
>Aber natürlich. Ich halte ja den Staat insgesamt für einen traurigen Irrweg; auch wenn im Zuge seines Gemurkses viele nette Ablenkungen und Versuchungen entstanden sind (Z.B."Fernsehen" und"Internet").

Ich deutete es schon an: Die Macht hat noch andere Kinder. Ob die so freundlich zu Dir sein werden?

>Von Fortschritt auf menschlicher Ebene kann leider nicht im Geringsten die Rede sein. Niemals waren wir von der de-facto-Gleichwertigkeit weiter weg als heute.

Du wirst dem Staat noch nachweinen.

Gruss

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• Staat ohne Schulden? - rodex, 17.08.2002, 20:11
  • Re: Staat ohne Schulden? - Saint-Just, 17.08.2002, 21:16
    • Re: Staat ohne Schulden? - Josef, 17.08.2002, 21:26
    • Re: Staat ohne Schulden? - rodex, 17.08.2002, 21:27
      • Staat ohne Schulden? - silvereagle, 17.08.2002, 22:22
    • @rodex, Josef und alle, die's sonst noch interessiert - Saint-Just, 17.08.2002, 22:43
      • Also immer weiter: Schulden, Schulden, Schulden? - silvereagle, 17.08.2002, 23:03
        • @ silvereagle - Turon, 18.08.2002, 00:26
          • Re: @ Turon - ich kann Dich sehr gut verstehen mkT - Baldur der Ketzer, 18.08.2002, 01:29
          • Re: @ silvereagle - Tempranillo, 18.08.2002, 11:31
        • Re: Also immer weiter: Schulden, Schulden, Schulden? - Jein, Jein, Jein - Saint-Just, 18.08.2002, 01:20
          • Wachstumsförderung und Notenpresse - silvereagle, 18.08.2002, 10:01
            • Re: Wachstumsförderung und Notenpresse - der Staat, Dein Freund und Helfer?! - Saint-Just, 18.08.2002, 19:59
          • Unternehmensschulden das entscheidende! - Zins als Ãœbeltäter - XSurvivor, 18.08.2002, 11:11
            • Re: Unternehmensschulden das entscheidende! - Zins als Ãœbeltäter? - Saint-Just, 18.08.2002, 18:36
              • Ich warte, XS - Saint-Just, 19.08.2002, 20:28
            • Zins als Ãœbeltäter - mach es dir nicht so einfach. - SchlauFuchs, 18.08.2002, 19:23
              • Immer dasselbe... - Ivan, 18.08.2002, 21:40
                • Re: Immer dasselbe... - SchlauFuchs, 19.08.2002, 11:58
                  • Umverteilung - Mittelschicht verschwindet - Aufstand. - Ivan, 19.08.2002, 20:30
            • Re: 'Sparen ist also Unsinn' - Nichtsparen = ergo Nullzins! - dottore, 18.08.2002, 19:47
              • Re: 'Sparen ist also Unsinn' - Nichtsparen = ergo Nullzins! - Euklid, 18.08.2002, 20:13
        • Re: soziale Unruhen - Krieg - Bumbatschi Baratschi, 18.08.2002, 01:22
          • Re: soziale Unruhen - Krieg - Baldur der Ketzer, 18.08.2002, 01:42
      • Zustimmend - Turon, 17.08.2002, 23:41
        • Re: Zustimmend - Saint-Just, 18.08.2002, 01:42
      • Klarstellung - Sparen - Saint-Just, 18.08.2002, 20:24
  • Staat ohne Schulden? - im heutigen System nicht möglich! - Zins erzwingt Schuld - XSurvivor, 18.08.2002, 08:30
    • Die Frage ist,... - silvereagle, 18.08.2002, 10:22
      • Ohne Staatsschulden wäre das System schon lange zusammengebrochen - XSurvivor, 18.08.2002, 10:48
        • Re: Ohne Staatsschulden wäre das System schon lange zusammengebrochen - Euklid, 18.08.2002, 11:36
          • Staat MUSS Schuldenüberhang abschöpfen - sonst droht Deflation - XSurvivor, 18.08.2002, 11:52
            • Re: Staat MUSS Schuldenüberhang abschöpfen - sonst droht Deflation - Euklid, 18.08.2002, 13:56
              • Das hat mit Inflation nichts zu tun... - XSurvivor, 18.08.2002, 14:06
                • Re: Das hat mit Inflation nichts zu tun... - Euklid, 18.08.2002, 14:17
                • Re: Das hat mit Inflation nichts zu tun... - Euklid, 18.08.2002, 14:20
                  • Xsurvivor versteht schon... - silvereagle, 18.08.2002, 15:54
                  • Re: Der dämliche Kluge - wasil, 18.08.2002, 16:19
                    • Re: Der dämliche Kluge - Euklid, 18.08.2002, 16:31
            • Re: Staat MUSS Schuldenüberhang abschöpfen - wie geht denn DAS? - dottore, 18.08.2002, 19:32
            • Re: Staat MUSS Schuldenüberhang abschöpfen - sonst droht Deflation - --- ELLI ---, 18.08.2002, 22:47
        • Re: Noch' Unsinn - dottore, 18.08.2002, 19:16
          • Re: Noch' Unsinn - Euklid, 18.08.2002, 20:31
            • Re: Noch' Schweinskram - Baldur der Ketzer, 18.08.2002, 21:09
              • Re: Noch' Schweinskram - Euklid, 18.08.2002, 21:39