Re: Sidney Homer liefert Vermutungen, keinerlei Beweise

verfasst von dottore, 19.08.2002, 17:48

-->>Der gleiche Homer, den Du hier zitierst (2. Aufl., 1977, S. 18) schreibt aber auch:
>" But other sorts of loans exist and existed at very early times, which do suggest repayment with interest: loans of seeds and of animals.

Da er für diese Behauptung keinen Beweis erbringt, schreibt er ausdrücklich von"suggest".

Ich habe in meinen gesamten Konvoluten zu den"early times" solche"loans" nirgends gefunden, obwohl ich selbstverständlich davon ausgegangen war, dass es solche"loans" geben müsse, sofern es sich um"loans" handelte, die nicht zur Erfüllung von Abgabenpflichten aufgenommen wurden, sondern als"investive" loans, also, um sie zur Feldbestellung bzw. den Aufbau von Viehkulturen zu verwenden.

Desungeachtet handelt es sich aussschließlich um kurzfristige Terminschulden, die kurz vor der Ernte kontrahiert und kurz nach der Ernte auszugleichen waren. Da es sich z.B. zumeist um Dattelschulden gehandelt hat, und ein Dattelkern viele Jahr braucht, um zu einem Baum, der dann Früchte trägt, heranzureifen, kann es sich unmöglich um"seeds"-Schulden gehandelt haben.

Ich darf also um weiter helfenden Nachweis bitten. Da es auch über seeds-Schulden Kontrakte geben müsste, sollten sie sich erhalten haben.

Tiere (animals) kommen überhaupt nicht als loans vor, sondern ausschließlich als gekaufte Tiere.

Die Tiere sind ganz genau bezeichnet, auch wird ihre Markierung genannt. Tiere mit Marken, die schon den Jungtieren eingeritzt oder eingebrannt wurden, werden niemals verliehen, was sich schon aus der Markierung von selbst versteht: Wie hätte der Besitzer die Rechtmäßigkeit seines Besitzes nachweisen können?

Es gibt keinerlei Besitzmarkierungen, wie es bis heute eben ist:

<font color="FF0000">Besitz wird nicht verbucht!</font>

Die Markierung der Tiere wird in den Urkunden ausführlich angesprochen und die (sachen-, also eigentumsrechtlich relevante) Markierung des nächsten Eigentümers auch.

"Loans of animals" sind eine freie Erfindung von Sidney Homer. Sie klingen zwar"logisch", sind aber nirgends nachzuweisen. Tiere wurden ausschließlich gekauft, womit Besitz und Eigentum an einen anderen übergangen sind. Tier-Leihe ist schlicht Nonsens.

Zumal der Eigentümer das Tier jederzeit wieder rechtmäßig hätte an sich nehmen können, während die verbriefte Schuld über den Ertrag des Tieres beim Tier-Leiher hängen geblieben wäre.[/b]

>These were loans for productive purposes. The seeds yielded an increase. At harvest time the seeds could conveniently be returned with interest. Some part or all of the animals progeny could be returned with the animal. We shall never know but we can surmise that the concept of interest in the modern sense arose from just such productive loans."

We shall never know but we can surmise... Aha! Dies ist eine Vermutung (surmise), die durch keinerlei historische Belege gestützt wird. Schon die Wörter"conveniently" oder"could be returned" verraten überdeutlich, dass Sidney Homer selbst merkt, dass er uns hier einen Bären aufbinden will. Dieses animal darf er gern behalten. It's a fake!

>Deine These der Zinsentstehung durch Diskontierung einer Naturalforderung - hier nochmals wiederholt:

(Lasse ich der Einfachheit halber weg)

>ist also nur ein mögliches Modell der Zinsentstehung.

Da es bisher keinen Beleg - außer"Vermutungen" - für das privatwirtschaftliche Modell der Zinsentstehung gibt, muss das Macht-Modell zunächst gelten: Es erklärt nämlich als einziges den Übergang von der zinslosen zur zinsbewehrten Leihe.

Wieso sollte es denn zunächst zinslose Leihe gegeben haben und dann auf ein Mal Leihe gegen Zins? (Urkunden für beiden Phänomene en masse).

Wären die Leute auf Ertrag (Zins) aus einem verliehenen Gut aus gewesen, hätten sie von vorneherein mit Zins (Ertrag, Ertragsanteil) gearbeitet. Etwas muss also zwischen Nicht-Zins und Zins getreten sein. Da jeder, der produzierte, ganz genau um das Phänomen des Ertrages gewusst haben muss, kann es nicht der Ertrag gewesen sein, der sich"plötzlich" einstellte und den man von anderen statt von sich selber erarbeiten ließ.

Eine solche Form der"Arbeitsteilung" - und obendrein bei im Schnitt 25 % Zinsen p.a.. Wenn der Ertrag so immens gewesen war: Warum hat ihn der Eigentümer, der auch bei der Leihe Eigentümer geblieben ist, nicht direkt selbst eingesteckt, sondern ihn über die viel riskantere Form der Hergabe seines Eigentums in Form des Besitzes eines anderen laufen lassen?

Das kann keinen Sinn ergeben, zumal der Eigentümer dadurch, dass er Besitzer blieb, sich in keinerlei Zwangslage befand, aus der er sich hätte befreien müssen.

Das"andere" einen Ertrag für sich selbst erwirtschaften lassen und als"Zins" abzuschöpfen, ist nur im Rahmen des von mir noch und noch vorgestellten Ablaufs, nämlich des Eintritts von Zwang und Gewalt in die Geschichte zu erklären. Der Zins ist die mit Hilfe von Macht abforderbare Abgabe.

>Für mich wahrscheinlicher ist der von Dir oben geschilderte Zusammenhang ursächlich für die Entstehung des Geldes - Fungibilität von Forderungen für Gattungsschulden!

Wer hat aufgrund von was gefordert? Um diese Frage geht es doch nur. Getreide war eine Gattungsschuld (ebenso fungibel wie Metall). Das Getreide stand dem jeweiligen Grundherrn (Eigentümer) zu und wurde vom Ober-Eigentümer (Macht) zur Abgabe erklärt, wie die ältesten Schriftdokumente, noch in Piktogrammen ausweisen.

In allen frühen Kulturen finden wir riesige zentrale Kornspeicher, auch in der"friedlichen" Harappa-Kultur, vgl. die Rekonstruktionen von Wheeler 1961. Diese Staatsmonopolisierung des Getreides wurde sogar noch im venezianischen"grain office" beibehalten (älteste Bilanz von 1345).

In allen frühen Kulturen finden wir die nämliche Monopolisierung des Gattungsgutes Metall (Schatzhäuser, Schatzkammern, Tempel, o.ä.), dies lange bevor es so etwas wie eine Geld- oder gar Münzen-Tauschwirtschaft gegeben hat.

Abnehmer für das Getreide war die Bevölkerung, die dieses niemals gekauft hat, da es zugeteilt wurde. Abnehmer für das Metall waren die Söldner, die es auch nicht auf freien Märkten gekauft, sondern als Gegenleistung für Kriegsdienst empfangen haben. Da Metall gleichzeitig wieder als Abgabe gefordert wurde, ergab sich ein stabiler Kreislauf, der sich bei Metall als Schmuck oder gar als"Tauscherleichterungsmittel" niemals ergeben hätte.

>Die Herleitung der Zinsentstehung aus dem von Dir geschilderten Zusammenhang erscheint mir - zumindest als alleinige Ursache - bedenklich.

Diese Bedenken verstehe ich sehr gut, zumal ich sie selbst lange genug hatte. Nichtsdestotrotz wäre ich für den Nachweis einer Zinsentstehung aus privatem Wirtschaften heraus verbunden.

Die von Sidney Homer genannten Ursachen ("loans for productive purposes", wobei purposes privater Natur sein sollen) sind eindeutig falsch.

Gruß!

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            • Re: Hüterbuben..und.. Vieh-Leiher - dottore und dimi - Dimi, 20.08.2002, 19:35
          • Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- Wieso tust Du es dann? - Dimi, 20.08.2002, 20:05
            • Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- Wieso tust Du es dann? - dottore, 20.08.2002, 21:35
              • Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- dottore - nereus, 20.08.2002, 22:30
              • Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- Wieso tust Du es dann? - Dimi, 20.08.2002, 22:44
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